Wohin mit der Wut?

00:00:07: Roland: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:13: Roland: Hier sind die Bösels, mein Name ist Roland Bösel.

00:00:17: Sabine: Und mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:19: Roland: Und heute sprechen wir darüber, wohin mit der Wut.

00:00:29: Sabine: Ja, Wut ist ein Gefühl und Wut findet auf viele Arten Ausdruck. Welchen Platz darf sie in Beziehungen haben? Darüber wollen wir uns heute unterhalten. Ich glaube es gibt in jeder Beziehung Wut, es gibt immer wieder Wut, manchmal ist es ein Ärger, aber wir reden jetzt über die Wut. Das ist schon ein sehr starkes Gefühl. Wut ist Wut, braucht man nicht weiter bewerten, es ist ein Gefühl und was tun wir damit?

00:00:54: Roland: Ich glaube ich habe es bei Albert Einstein gelesen, der gesagt hat ungefähr sinngemäß, Wut ist der Ausdruck des Protestes, dass ich meine Verbindung verloren habe. Das heißt, es kann sein, ich habe verloren die Verbindung zu mir selbst, zu meiner Mutter, zu meinem Vater, zu meiner Tochter, Sohn, zu meinen Geschwistern und wir kennen das alle und ich habe im Vorfeld der Vorbereitung zu dieser Folge immer gedacht, zum Thema Wut braucht es auch Mut, weil es wird so viel über Wut geredet und wir wissen, wenn Wut zu einer blinden Wut wird, wird Wut alles zerstören und man auch beenden kann auf eine Art und Weise, die bis hin zum Unmenschlichen führt und wir wollen heute darüber sprechen, welchen Stellenwert hat Wut in einer Beziehung und wie geht man damit um und wir in unseren 50 Jahren Beziehung, jetzt sind fast 50 Jahre, wie sind wir bis jetzt mit Wut umgegangen? Und da erzählen wir natürlich ausschließlich die Themen, wie wir das ja überhaupt im Podcast immer wieder anlegen, über etwas, was wir schon für uns geklärt, manche würden sagen auch geheilt haben und da erinnere ich mich an eine Szene, die schon sehr lange her ist, Sabine, ich habe es dir nicht gesagt, wir tun uns immer ein bisschen vorbereiten, aber wir schauen schon, dass es auch…

00:02:23: Sabine: Spontan, ich weiß jetzt nicht, welche Szene du meinst, ich habe nämlich auch gerade ein Bild vor Augen, aber sag einmal deines.

00:02:29: Roland: Na, mein Bild ist, als wir sehr jung waren und du mir eröffnet hast, dass du eine Affäre hast, war ich jetzt erst einmal unter Schock, da war noch nichts mit Wut und zwei Wochen später haben wir dann einen, wir waren im Auto unterwegs und du hast dann ein paar Sachen dazu gesagt zu der Affäre, die ich jetzt gar nicht mehr herholen will, außerdem so genau weiß ich es nicht mehr, ich weiß nur, ich war dann so wütend, ich war so wütend, natürlich darunter war ich so verletzt, aber ich habe vor allem meine Wut gespürt und ich habe gemerkt, es ist so wie aus der Haut fahren, es war so auch körperlich in mir, wir sagen ja dann, du oder in dem Fall ich, habe die Verantwortung, was mit mir jetzt passiert, ich kann jetzt sagen, ja das war nicht ich und dann hat der Körper mit mir was gemacht und dann habe ich Dinge gemacht, die nicht in Ordnung waren, das kann man zwar als Schutzbehauptung sagen, doch ich weiß noch, wir sind nach Haus gegangen, ich bin glaube ich vorgegangen, nicht so genau habe ich es in meiner Erinnerung, ich habe so auch Angst gehabt, was mit meiner Wut passiert und ich habe mir dann überlegt, ich will der Sabine nicht körperlich wehtun oder positiv formuliert, mir war klar, also ich liebe sie ja und ich bin so verletzt, weil ja das passiert ist und deswegen bin ich so, außer mir, aber ich habe Verantwortung, ich glaube ich habe mir damals nicht gedacht, Sabine, ich habe nicht gedacht, ich habe Verantwortung, aber mir war klar, ich muss Verantwortung übernehmen und ich bin damals nach Hause, kannst du dich noch erinnern und ich habe dann den Kleiderkasten von dir ausgeräumt, ihr müsst nämlich wissen, die Sabine hat es nicht so gern, ihre Kleiderkasten zusammenzuräumen oder damals jedenfalls und ich habe gewusst, das ärgert sie auch, also ich wusste, da entsteht bei ihr auch Ärger und ich wollte sie auch ärgern, weil ich auch so verärgert war, habe dann so einen Kleiderberg gemacht und habe, glaube ich, war auch ziemlich laut, oder?

00:04:44: Sabine: Ich weiß noch, ich kann mich dunkel daran erinnern, also was ich noch, wie das mit dem Auto war, das weiß ich gar nicht mehr, aber was ich noch weiß, dass ich dann das irgendwann entdeckt habe, ich bin dann irgendwann hingegangen, wo der Schrank ist, eben wo die Garderobe ist und habe das gesehen, ich glaube, da warst du nicht dabei, also ich kann mich erinnern, dass ich das gesehen habe und ein Stück auch erleichtert war, aha, dass du wütend bist, das habe ich natürlich mitgekriegt und hatte auch ein bisschen Angst vor dieser großen Wut und war dann irgendwie erleichtert, okay, er hat die Wut jetzt mal an diesen Kleidern ausgelassen, die Kleider stört das jetzt nicht so und ich muss es halt jetzt aufräumen, aber ist ja klar, dass er wütend ist, das war ja klar, also das war auch eine adäquate Situation, also eine adäquate Reaktion, eine passende Reaktion, dass du zornig bist auf mich und ich habe mir gedacht, gut, dass es die Kleider erwischt hat und nicht mich oder irgendwas, eine Fensterscheibe oder sonst irgendwas kaputt ist, sondern du wolltest einfach deine Wut was tun körperlich, also das ist ja so ein Energieschub, den man hat und ich sage dir jetzt mein Bild, wenn du willst, wenn du das hören möchtest, vielleicht wollt ihr zu Hause das auch hören, ich bin ja so reif, nein, wir haben da gestritten damals und das war im Winter und wir sind langlaufen gegangen und ich bin dann, also ich habe den Turbogang eingeschaltet, ich habe, ich so schnell bin ich glaube ich nie gelaufen und auch nicht so weit, ich bin in einem Höllentempo gefahren und habe total zornig und habe geschimpft wie ein Rohrspatz und dann kommen wir so an eine Biegung, an so eine Kreuzung und das sehe ich jetzt noch vor mir, wie ich dann diesen Stock so in den Schnee geschmissen habe und gebrüllt habe und was ich gebrüllt habe, weiß ich gar nicht, aber es war eigentlich wichtig, dass ich brülle und dass ich das rauslasse, also es ist auch in gewisser Weise auch gesund, weil wenn die Energie stecken bleibt, ich als ehrenwerte Schildkröte neige dazu hier Dinge runterzuschlucken, aber da habe ich nichts geschluckt, da habe ich rausgeschrien und dann waren ja Leute, ich kann mich nicht erinnern, da waren ja Leute dann noch auch bei der Biegung und die haben dann so geschaut, was da passiert, mehr weiß ich jetzt nicht mehr.

00:06:56: Roland: Für alle, die von euch noch nicht gehört haben, was eine Schildkröte ist, da gibt es eine eigene Folge dazu, wir sprechen zu Beziehungsthemen gerne, dass im Stressfall, also wenn es Konflikte gibt, Stress gibt, dann wird eine Person eher zu einer Schildkröte, sprich minimiert die Energie, erstarrt eher oder unterwirft sich und die andere Person wird eher zu einem Hagelsturm, wie wir das dann nennen und da wird die Energie maximiert, das heißt, die geht raus, das kennt ihr, angreifen, flüchten, das sind eher dann die Verhaltensweisen eines Hagelsturms. Und du bist damals zu einer Kampfschildkröte geworden, ich weiß es noch, ich bin ja nicht nachgekommen und ich kann gut langlaufen, normalerweise bin ich ein bisschen schneller, aber da bin ich nicht nachgekommen.

00:07:53: Sabine: Genau und damit habe ich aber auch eigentlich schon etwas getan, was eher eine gesunde Reaktion ist, eben auch ohne jemandem zu schaden, ohne etwas kaputt zu machen oder Gewalt, aber man kann ja auch mit Worten dann gewalttätig werden, das kommen wir eh gleich dazu, weil das ist wichtig, also ohne, dass ich irgendwem Gewalt angetan habe, bin ich jetzt einfach gelaufen und habe diese Energie in Sport umgewandelt, was eigentlich eine ganz gute Idee ist. Es ist ja nicht so, dass ich jetzt ein Konzept im Kopf hatte, jetzt tue ich langlaufen, sondern ich bin einfach langlaufen gewesen, das war gerade eine Situation eben und im Nachhinein denke ich mir, na ja, war gar nicht so schlecht, habe ich ein bisschen was für meine Fitness halt getan. Also ich habe damit nicht jemandem geschadet und die Energie ist dann ein bisschen auch, das Adrenalin sinkt ja dann auch wieder, das ist ja wichtig, dann kann man ja auch vernünftig reden auch.

00:08:46: Roland: Ja, ein bisschen Cooldown-Phase braucht man schon. Mir fällt noch eins ein, ich habe jetzt gedacht, du willst das erzählen, weil es wirklich so skurril war oder ist ja auch meine Verhaltensweise. Wir hatten einen Streit, da waren wir mit Susi und Jo unterwegs und ich war so zornig, dass ich mein Handy genommen habe und vor lauter Wut, wir waren in irgendeinem Park, ich glaube, ich weiß nicht, oder waren wir im Prater, für alle, die nicht in Österreich leben, der Prater ist so ein großer Park, wenn man will, eine Grünanlage in Wien und ich habe dann mein Handy vor lauter Wut ins Gebüsch geworfen, aber das eigene.

00:09:29: Sabine: Ja, das war am Abend, es war dunkel. Und du suchst es jetzt.

00:09:34: Roland: Ich war verzweifelt. Und Susi und Jo haben sich nur angeschaut, was ist jetzt los?

00:09:37: Sabine: Was macht er jetzt mit seinem Handy?

00:09:39: Roland: Ja, und wenn man Menschen, die so Wutausbrüche haben, beobachtet, denkt man sich ja manchmal, was ist mit dem, was ist mit der, was ist los? Also, was ich ja liebe, wenn man in der U-Bahn ist und die Leute streiten dann um den Sitzplatz, wie existenziell das wird und es wirkt einem von außen schon so, hallo, um was geht es denn da?

00:10:04: Sabine: Ja, jetzt möchte ich gern was sagen, was wir in unserer Ausbildung gemacht haben. Unsere Trainerin, die Hedi Schleifer hat das genannt, gibberish reden, man kann auch sagen Kauderwelsch. Also, dass du was redest, ohne dass es einen Sinn macht. Also, einfach Worte. Das hat sie uns dann üben lassen, es war sehr lustig, weil es ist ein Ausdruck dieser Wut.

00:10:31: Roland: Genau. Und verletzend sehen ja meistens das, was wir in der Wut dann auch sagen. Wir greifen nämlich dann zu sehr deftigen Worten, sehr verletzenden Worten, wo man dann auch den anderen meistens genau dort trifft, wo eh schon auch eine Wunde ist.

00:10:49: Sabine: Wo man dann auch was sagt mit immer, nie, nur, alles. So was kommt dann auch und dagegen muss sich der andere ja dann wehren, weil das dann auch nicht stimmt. Aber man denkt ja dann nicht viel nach, sondern lässt das einfach raus und sagt was Gemeines. Und das muss man dann auch wieder reparieren, weil da wird dann auch was kaputt gemacht, jemand wird verletzt. Ja, schade drum, weil besser wäre, wenn man würde sagen, das klingt fast ein bisschen wie ein Hund.

00:11:19: Roland: Ja, aber die Hunde können sich auch so aufregen.

00:11:21: Sabine: Ja, die regen sich auch fürchterlich auf.

00:11:23: Roland: Oder ich denke jetzt gerade an unsere Enkelkinder, also zum Beispiel an unsere Enkeltochter Amelie, wenn dir etwas nicht passt, die beginnt so zu brüllen und man hat wirklich das Gefühl, ihr Leben hängt jetzt einem Faden. Schrill, sehr, sehr schrill. Weil sie ja auch keine Worte hat, das heißt, sie muss sich gerade darüber ausdrücken.

00:11:45: Sabine: Aber wir verstehen es, was sie meint.

00:11:47: Roland: Wir kommen in Bewegung.

00:11:49: Sabine: Wir kommen in Bewegung und versuchen es zu verstehen, was sie meint. Und meistens ist es dann auch relativ schnell erklärt, also man weiß es dann.

00:11:56: Roland: Sie sagt, nein, so nicht oder mir fehlt was. Und deswegen ist so wichtig, dass wir Wut in Beziehung haben, nicht sagen zu sagen, das darf nicht passieren, sondern wie gehen wir damit um. Eine Idee wäre zum Beispiel, wir kennen Paare, die haben das übernommen und sagen, ja, wenn wir streiten, dann lassen wir die Worte weg, sondern sprechen nur in der Fantasiesprache. Fällt mir gerade ein, Sabine kann sich erinnern, in den 70er Jahren hat sie ein Lied von Andreano Celentano gegeben, das war der Hit schlechthin. Und er hat ein Lied komponiert und singt dann so, wie wenn er Englisch singen würde, aber es ist kein Wort Englisch dabei.

00:12:37: Sabine: Es ist so köstlich. Wir haben es uns ja letztens angehört, du hast es mir vorgespielt und ich denke mir, das ist doch sicher Englisch, das gibt es ja nicht. Das ist völlig sinnbefreit.

00:12:48: Roland: Er transportiert mit diesem Lied die pure Lebensfreude, die pure Lebensfreude. Und es ist ein Kauderwelsch in Englisch dabei. Darum geht es, dass wir in unserem Leben einen Ausdruck finden für unsere Emotion, ohne, weitgehend ohne, dem anderen zu verletzen.

00:13:08: Sabine: Ja und dann im nächsten Schritt, wenn sich das ein bisschen, in der Cooldown-Phase sagst du, ja, wenn sich das Ganze ein bisschen beruhigt hat, das Nervensystem auch runtergefahren ist, dass man dann auch auf Zimmerlautstärke sagt, das und das hat mich verletzt, das und das empfinde ich als ungerecht, als unfair, das ist mir zu viel oder das ist mir zu wenig. Ich möchte das nicht. Ich möchte das so nicht haben.

00:13:33: Roland: Allerdings kann es sein, und das ist von Mensch zu Mensch wirklich verschieden, dass du vielleicht sagst, okay, das war jetzt sehr eruptiv, wir haben jetzt gestritten, bitte, ich brauche eine Nacht, dass wir drüber schlafen. Der eine braucht vielleicht das Gespräch nach drei Stunden, der andere vielleicht nach 24 Stunden, dass ihr da auch eine Form findet, die dann für beide passt, dass nämlich die Emotion wieder sich beruhigt hat oder ich mich beruhigt habe und dann kann ich nämlich auch das, was mich so verletzt hat oder was mich so irritiert hat oder was mich so gestört hat, auch so sagen. Ihr, die uns öfters zuhört, wisst, dass wir so gern dieses Zitat von Max Frisch verwenden, das sagen wir relativ oft, weil es so wunderbar ist, wo er sinngemäß gemeint hat, man soll dem Anderen so die Wahrheit hinhalten, wie in einem Mantel, den man hineinschlupfen kann und nicht wie mit einem nassen Fetzen um die Ohren hauen. Und im Streit, wo die Wut ist, dann regiert der nasse Fetzen. Deswegen brauchen wir ein bisschen einen Abstand. Dann sage ich in Ruhe, was mich verletzt hat, was mich so in Rage gebracht hat.

00:14:55: Sabine: Ich finde, es gibt zwei ganz große Themen, die oft Wut auslösen. Sehr oft sind es die beiden Themen. Nämlich das eine ist ein Protest. Ich habe die Verbindung verloren, ich erreiche dich nicht. Die Form, wie jemand das sagt, kann sehr verschieden sein. Und oft hat das ja jemand schon hundertmal probiert und erreicht den Partner nicht und hat das Gefühl, ich werde nicht gehört, ich werde nicht gesehen, ich erreiche dich nicht. Die Verbindung, ich habe die Verbindung verloren. Und das Zweite, was oft ist, ich fühle mich eingeengt, ich fühle mich eingesperrt, ich fühle mich in die Ecke gedrängt. Hey, ich brauche die Freiheit, du engst mich total ein, ich kann mich nicht mehr rühren, ich bin im Eck. Und es sagen viele Leute auch wirklich so, ich fühle mich da eingeengt, ich habe das Gefühl, ich werde in die Ecke gedrängt. Und wenn ihr euch das vorstellt, ich werde in die Ecke gedrängt, was ist dann? Dann brauche ich Energie, um mich da wieder frei zu strampeln.

00:15:49: Roland: Mir fallen gerade ein, zwei Paare im Freundeskreis an, die sich auch gerade so befreien. Aber es ist gar nicht so leicht, dann zuzuschauen, wenn die so davonlaufen oder nicht hinschauen. Das heißt, es ist so wichtig, dass wenn so ein Streit passiert, dass man relativ zeitnah darüber spricht und nicht unterm Teppich kehrt, um zu sagen, ich brauche die Verbindung zu dir. Und ohne Vorwurf, das muss man mal zusammenbrechen. Ich bin ja ein Vorwurfskünstler, wie manche von euch schon wissen, Sabine weiß es sehr genau. Und ich arbeite daran, es so sagen zu können oder so zu sagen, dass es die Sabine auch nehmen kann.

00:16:36: Sabine: Ja. Und der Impuls, dass du sagst, ich habe die Verbindung verloren oder ich fühle mich in die Ecke gedrängt, ich brauche mehr Platz, ich brauche Bewegungsfreiheit. Der Impuls, auch diesen Schrei loszulassen, der ist ja okay. Der ist so ernstwert, weil das heißt ja auch, du bist mir wichtig. Da ist jetzt etwas, was so nicht passt. Ich möchte das so nicht. Und dann zu schauen, wie kann man es als erwachsener, zivilisierter Mensch in Worte fassen und ja, auch ein gutes Timing zum Beispiel. Weil oft, wenn es so eng ist und dann schreist du laut, dann wird es ja auch nicht besser. Das heißt, ein gutes Timing zu finden für das, ich möchte das so nicht, eben nicht in der Situation, wo es für beide vielleicht schon eng ist oder es momentan nicht so viele Möglichkeiten gibt, sondern zu warten, bis es einen Raum dafür da ist, auch sich als erwachsener Mensch zu sagen, ich übernehme Verantwortung, ich schaue, dass ein Raum da ist, dass wir diesen Raum finden miteinander und dann sage ich, was mich so stört.

00:17:36: Roland: Darf ich dich bitten, Sabine, dass du jetzt was spielst, weil ich bin jetzt gerade an einem Wort hängen geblieben. Ich habe jetzt von dir gehört und das hat mich ein bisschen irritiert, dass du das Wort zivilisiert gesagt hast.

00:17:49: Sabine: Aha, es hat dich ein bisschen irritiert, als ich gesagt habe zivilisiert? Ja, kannst du mir das erklären?

00:17:56: Roland: Ja, das hat so für mich eine Wertung, nämlich jedes Mal, wenn du da zum Beispiel bei der Langlaufstrecke oder ich auch, würdest du dich damit bewerten oder auch mich bewerten, dass du da nicht zivilisiert bist.

00:18:17: Sabine: Aha, das stört dich. Das irritiert mich. Ich glaube, dass ich da nicht sehr zivilisiert bin. Also ich höre, du sagst, das irritiert dich, weil dann wäre zum Beispiel, wenn wir das Beispiel nehmen beim Langlaufen, dass ich da, würde ich mich ja auch bewerten oder abwerten, weil ich da nicht zivilisiert war.

00:18:35: Roland: Ja, okay. Ihr habt ja vielleicht schon die Folge gehört über die Imago-Methode. Die Imago-Methode hat eine Technik, die sie sich aus der Gesprächstherapie abgeschaut hat und da geht es darum, das, was die andere Person sagt, in dem Fall, was ich jetzt gesagt habe, wird wiederholt. In dem Fall hat es die Sabine wiederholt und wir machen dann die Technik auch, dass wir dazu sagen, ich höre, du sagst und frage dann auch, habe ich dich gehört? Vielleicht magst du auch mal in die Folge zur Imago-Methode reinhören. Wir haben das jetzt gerade gewählt oder ich habe die Sabine gebeten, weil ich kann es auch gar nicht einordnen, weil zivilisiert an sich ist ja nichts Schlimmes, aber irgendwas ist da bei mir hängen geblieben und ich kann es jetzt auch gar nicht in diesem Podcast genau sagen.

00:19:29: Sabine: Ja, und wenn du mir das damals gesagt hättest, ich gehe jetzt noch mal auf diese Langlaufläupe, wenn du mir dann gesagt hättest, Herr, kannst du nicht zivilisiert reden mit mir, dann hätte mich das wahrscheinlich noch zorniger gemacht. Hätte mich noch zorniger gemacht, anstatt zu sagen, aha, du hast eine schöne große Wut und lass uns darüber reden. Das hätte ich wahrscheinlich auch nicht gehört.

00:19:49: Roland: Ja, jetzt fällt es mir ein nicht, wenn dein Kind wütend ist, weil es sich schlecht behandelt fühlt und dann sagt man, geh ins Zimmer und komm wieder, wenn du normal bist.

00:19:57: Sabine: Wenn du zivilisiert bist oder wenn du normal bist, ja genau.

00:19:59: Roland: Und ich glaube, das ist schon ein Punkt, weil mein Vater war sehr, sehr, sehr, sehr zornig, als ich einmal einen Brutanfall gehabt habe, als ganz kleines Kind über den Strubelpeter und da, ich kann mich nicht daran erinnern, aber meine Schwester Regine hat mir dann erzählt, was mein Vater mit mir gemacht hat und das war nicht, ja, ich will es jetzt gar nicht mehr aufwärmen.

00:20:26: Sabine: Er hat das abgewertet auch, dass du eine schöne große Wut hattest. Und ich finde ja gerade beim Strubelpeter, was da drin für Bilder sind, mich wundert es ja überhaupt, dass der noch gedruckt wird. Ich finde das ja brachial, wirklich. Na gut, dann bin ich wieder bei einer Wertung.

00:20:41: Roland: Mein Vater hat dann später mal, ich habe ihn dann darauf angesprochen, waren nicht viele Monate vor seinem Tod und er hat mir einmal gesagt, dass er so viel schlechtes Gewissen hatte, weil er ja, er war ja auch im Krieg und dass der Krieg mit so viel Wut so viel zerstört hat und das, was er sich sozusagen vorwirft, also das darf sein Sohn dann auch nicht sein, der darf nicht wütend sein, weil ich war so zornig über den Strubelpeter, weil das so eine wirklich so eine ganz furchtbare Geschichte ist.

00:21:16: Sabine: Brutal.

00:21:17: Roland: Brutal ist. Und ich war so zornig, ich habe das Kind auf das Buch drauf gehauen und die Regine hat mir dann erzählt, dass er, ja, ziemlich unadequat reagiert hat. Der kleine Roland, ich war damals sehr verletzt. Und er hat mir dann erzählt, ich habe ihn darauf angesprochen, weil ich, die Regine hat mir das erzählt und er hat gesagt, ja, es durfte niemand wütend mehr sein, weil die Wut, die er hatte und die viele andere hatten, hat so viel zerstört. Ja, da sieht man, wie sich die, in der Geschichte auch die Wut immer wieder die Hand gibt und es wird ja dann auch legitimiert, indem man sagt, ja, aber du warst ja so und da muss ich ja und so weiter. Und ich glaube, du hast was ganz, ganz Wesentliches gesagt, Sabine, schon, du hast gesagt, der Impuls, der Impuls, ich bin empört, ich bin, ich fahre aus der Haut, ich bin zornig, so nicht und bla, bla, bla, bla, hat was Gesundes. Die Handlung, die Handlungen, die ich daraus setze, für die habe ich Verantwortung und da kann ich nicht sagen, okay, da ist mir jetzt die Hand ausgekommen, das war einfach ein, ja, das war mein Impuls und den kann ich nicht mehr kontrollieren. Das geht nicht. Also ich weiß noch, wir hatten ein Paar, wo, kannst du dir noch, ich weiß nicht, ob du dich erinnern kannst, da hat dann der Mann gesagt, schauen Sie bitte diese Frau an. Diese Frau ist diejenige, die mich, der so entspannt und so liebevoll ist, die mich dazu bringt, so aus der Haut zu fahren, dass ich ihr dann eine runterhaue. Das heißt, er hat überhaupt keine Verantwortung für seine, für seine Handlungen übernommen. Also die, die uns zuhören, wir wollen wirklich unterscheiden zwischen einem Impuls, ah, da habe ich einen Impuls oder manche sagen, ich habe deine Reaktion oder ich habe, ich habe da so einen Ausbruch gerade in mir. Ja, man könnte auch sagen, ich empöre mich gerade, doch die Handlung, die ist, wir sagen dann gern mit dem präfrontalen Cortex, also mit den Stirnlappen, dass ich das Hirn einschalte und sage so und bis dahin nicht weiter.

00:23:36: Sabine: Ja und ich habe, ich habe noch ein Bild über mich, wie ich mal über, so über meine Ursprungsfamilie mich sehr intensiv damit beschäftigt habe und so gemerkt habe, ich habe so eine Wut, was da auch mit mir gemacht wurde und was ich, was ich als Kind auch ertragen musste. Und dann weiß ich noch, habe ich begonnen auszumisten und das war aber ganz toll, weil ich mir gedacht habe, ich brauche das alles nicht, das Zeug, das fällt mir sonst recht schwer, was, was wegzuwerfen oder was, was, was zu entsorgen, ja, was in der Wohnung ist. Und da habe ich wirklich gemerkt, da habe ich plötzlich so viel Energie und dann habe ich einen halben Tag lang Dinge weggeschmissen, zerlegt. Was ich schon lange mal machen wollte, es musste ein bisschen aufpassen auf mich, also es durfte mir nicht zu viel in den Weg kommen, aber ich habe dann wirklich eine Befreiung gehabt, indem ich Ordnung gemacht habe und Sachen weggeräumt habe und weggeworfen habe, die mir schon lange auf die Nerven gegangen sind. Plötzlich hatte ich diesen Energieschob. Ich möchte aber noch eines wichtig sagen für euch zuhause, die uns da gerade zuhört. Wir sprechen jetzt so viel von Wut und wie das nach außen geht und in unseren Therapien hören wir immer wieder von Menschen, wo die Wut nach innen geht, die das gar nicht dürfen, können, wollen, nicht dürfen, denen das gründlich abgewöhnt wurde, eigentlich in der Kindheit und wo das dann nach innen geht und dann sehr selbstzerstörerisch wird. Eine Möglichkeit ist zum Beispiel zu sagen, so, jetzt habe ich mich über wen geärgert und jetzt, esse ich einmal ganz viel. Jetzt haue ich mir da einen Riegel Schokolade rein, ich muss das jetzt runterfressen.

00:25:10: Roland: Oder ich esse jetzt eine Woche lang nichts.

00:25:13: Sabine: Oder, na, jetzt werde ich gar nichts essen, das ist jetzt mein Protest. Oder sich selbst wehzutun, auf verschiedenste Art und Weise. Oder eben zu sagen, ich mache den Sport bis zum Abwinken, bis ich nicht mehr kann, dann ist das auch wieder weg und man etwas macht, was einem selber wehtut oder einen selber schädigt. In unseren Therapien hören wir das natürlich oft und auch in den Einzeltherapien habe ich es oft gehört. Früher. Ich habe sehr viel Einzeltherapie gemacht mit sehr vielen Frauen, auch Männer, aber auch sehr viele Frauen und oft war dieses, ja, ich darf ja dann nicht so wütend sein, zu schauen, dass man das nach innen kippt, diese Wut. Dann habe ich ein Wort kreiert, ich weiß gar nicht, ob ich es erfunden habe, aber ich habe es vielleicht auch irgendwo gehört und habe gesagt, das ist der heilige Zorn. Und interessanterweise, die meisten konnten damit etwas anfangen. Also vielleicht kannst du daheim, wo du uns zuhörst, auch damit etwas anfangen, damit zu unterscheiden, eine Wut, eine destruktive Wut oder zu sagen, da gibt es den heiligen Zorn. Und der heilige Zorn ist über das, was einfach nicht in Ordnung ist. Das darf nie mehr passieren. Ich will das nicht, ich möchte das nicht, das ist unfair und das darf nie mehr passieren. Nie mehr. Und dann habe ich diesen heiligen Zorn. Aber vielleicht auch, weil es heilig, was sowas Positives oder sowas Berechtigtes ist.

00:26:34: Roland: Aber du hast ja vorher davon geredet, dass man die Wut gegen sich selber richtet. Das ist also kein heiliger Zorn. Das wäre eher das Zerstörerische. Ich sage es nur noch einmal, damit der Unterschied spürbar wird.

00:26:46: Sabine: Aber indem ich gesagt habe, das ist ein heiliger Zorn, haben dann viele konnten damit etwas anfangen und haben sich gedacht, das ist eigentlich berechtigt und das gehört ja nach außen. Das gehört zu denen, die mir Unrecht getan haben.

00:26:57: Roland: Mir fällt gerade ein, auch ein sehr lieber Klient vor vielen, vielen Jahren, der dann gesagt hat, naja, das Kind immer gehört, wenn er einen Wutausbruch gehabt hat, so wollen wir dich nicht. Das bist ja nicht du. Das ist ja, das ist nicht der Bub, den wir liebhaben.

00:27:15: Sabine: Ja, das ist ganz schön hässlich.

00:27:16: Roland: Das heißt, mit jedem Wutausbruch, den er dann aber hatte, umso mehr Schuldgefühle hatte, weil er nicht okay ist. Und dann hat er begonnen, sich zum Beispiel zu schneiden, weil er gesagt hat, ja, immer wenn er einen Wutausbruch hatte, Spannungszustand, dann als Jugendlicher und hat sich so geritzt auf den Unterarm. Und dann habe ich mit ihm gearbeitet und gesagt, naja, was ist mit dem kleinen Buben in dir? Und er hat gesagt, der ist eigentlich total verzweifelt, weil er hat gute Gründe gehabt, das Kind manchmal Protest zu haben. Und Kinder können ja oft dann auch diese Wut nicht dosieren. Und dann passieren ja dann auch Dinge, die wirklich auch, ja, wenn dann ein Bruder oder eine Schwester das andere Geschwister umstößt und das Geschwister haut sich den Kopf an und blutet, dann passieren ja oft auch größere und gröbere Dinge. Aber da braucht es auch, wie heißt dieser wunderschöne Spruch, den wir mal gehört haben? Kinder und Partner brauchen Umarmungen, wenn sie es am wenigsten verdienen. Eigentlich, man ist ja dann so außer sich und braucht eigentlich nur, sagt, bitte, ich habe keine Verbindung.

00:28:27: Sabine: Dieser Bub zum Beispiel, hätte dieser Mann, oder der damals als kleiner Bub, hätte vielleicht jemand gebraucht, einen Erwachsenen, der sagt, ja, ich verstehe das, dass du zornig bist. Also das Wort heiliger Zorn hätte der vielleicht nicht verstanden, aber so etwas, so ein Institut, irgendein Mensch, ein Chairman oder Chairwoman, der sagt, ich verstehe das und das ist völlig klar, dass du dich da aufregst, weil das ist echt ungerecht. Ich höre dich. Ich höre dir zu.

00:28:52: Roland: Ich verstehe dich. Jetzt ein Beispiel, eine Sabine aus unserer Beziehung zum Thema heiliger Zorn. Zu der Geschichte von vorhin, wo ich so zornig war, wie ich erfahren habe, dass du eine Affäre hast, oder ein paar Wochen später, wo ich dich dann damit konfrontiert habe. Wenn du dich erinnerst, wir haben dann gesagt, wir müssen was tun und sind dann zu seinem Wochenende zu einem Therapeuten gefahren. Wir haben eine Psychotherapie dort begonnen, in einer Gruppe. Ich bin dort hingefahren und habe mir gedacht, ja, ich werde jetzt einmal erzählen, wie furchtbar das für mich ist. Und ich habe schon erzählt, ja, so und so ist es und dann wurdest du befragt. Und ich weiß es noch, ich sage es euch, ich hatte die Sabine zum ersten Mal, zum ersten Mal wirklich in einer so nicht, heiliger Zorn, so will ich nicht. Und sie hat erzählt über den Roland, der, bevor die Affäre passiert ist, ja auch schon eine Affäre hatte. Nämlich, ich hatte eine Affäre mit meinem Unternehmen damals. Also ich war auch nicht präsent. Ich war in der Beziehung nicht mehr da.

00:29:55: Sabine: Und das war der Protest?

00:29:57: Roland: Ja.

00:29:57: Sabine: Ich habe die Verbindung verloren, ich erreiche dich nicht. Ja, genau. Und ich kann mich noch erinnern, ich hätte mich, das glaube ich, also zu zweit, wenn wir zu zweit wo sitzen, hätte ich mich sicher nicht getraut, aber da war so eine Atmosphäre, wo ich mir gedacht habe, ich werde jetzt einfach befragt, wie es mir geht.

00:30:12: Roland: Ich habe mich sicher gefühlt. Wenn andere Leute dabei sind, fühlt man sich dann oft sicherer. Und dann sagt man es. Und du warst nachher so, dass die Sabine gesagt hat, na, jetzt bist du wahrscheinlich enttäuscht.

00:30:22: Sabine: Ja, und was glaubst ihr, was glaubst du, wenn du gerade uns zuhörst, was glaubst du, wie es dem Roland gegangen ist? Wir fahren dorthin, ich schreie, mehr oder weniger genau. Ich war zornig und habe gesagt, ich habe dich nicht, ich erreiche dich nicht.

00:30:38: Roland: Ich weiß es noch, du hast gesagt, ich war vollkommen alleine, du warst überhaupt nicht mehr da. Und du hast dann ganz vollkommen am Publikum gesagt, ich weiß schon, ich habe dich sehr verletzt. Ich habe mit dem deine Fähre gehabt.

00:30:49: Sabine: Und du warst nicht da, ich habe dich nicht erreicht. Und jetzt habe ich euch das kurz raten lassen, ich löse es jetzt auf. Der Roland war erleichtert. Warum war er erleichtert? Weil er mich gespürt hat und meinen Protest gespürt hat und hat auch gewusst, also es war 100% authentisch mein Protest, ich habe dich nicht erreicht, du bist nicht da. Das war sehr authentisch, das war sehr ehrlich. Und er hat mich gespürt. Es war der Anfang und dass wir das aufgelöst haben, das Ganze. Wir haben natürlich nicht gleich an dem Tag, da war nicht alles gut, aber es sind einmal die Karten am Tisch gelegen und wir konnten weitermachen.

00:31:23: Roland: Der heilige Zorn, der heilige Zorn war da. Und eigentlich hast du gesagt, ich will dich. Und du hast schon noch dazu gesagt, weil ich dich nicht erreicht habe, bin ich nach außen gegangen, was du ja auch nicht bewusst gemacht hast. Das Ganze hat so plötzlich so eine Stringenz gehabt und ich habe es auch verstanden. Nur damit ihr wisst, ich war deswegen dann noch immer nicht aus der Verletzung draußen. Aber es hat mir eine Richtung gegeben.

00:31:49: Sabine: Die Reparaturarbeiten haben dann begonnen. Aber man musste zuerst einmal schauen, wo ist die Schwachstelle an dem Ganzen.

00:31:56: Roland: Und Vorsicht, Vorsicht, wenn du glaubst, dass wir oder andere dir irgendwie ein Allheilmittel geben, wie man mit Wut umgeht, dann sei vorsichtig. Es gibt ja auch dieses schöne Buch über vom Sheldon B. Kopp: triffst du Buddha. Dann sei vorsichtig. Ich weiß nicht, wie es genau heißt, aber ich glaube, es ist etwas drastischer formuliert. Es geht nicht darum, irgendwelche Wahrheiten jetzt da in unserem Podcast dir zu erzählen, sondern es geht darum, menschlich, menschlich einen Umgang mit Wut zu finden, die jenseits der Wertung ist, wo ich aber lerne, meine Handlungen wahrzunehmen und sie auch neu zu orientieren. Also sprich, so wie ich damals erfahren habe, dass die Sabine eine Fähre hat, dass ich anstatt irgendwas die Sabine nehme und vielleicht mit meinen starken Händen sie wehtue, habe ich die Kleidung heruntergegeben. Und das war, wie die Sabine immer nachher gesagt hat, war das auch okay.

00:33:00: Sabine: Ja, das heißt, ich rekapituliere. Der Impuls, die Wut ist ein Gefühl und ist einmal prinzipiell okay. Und der Impuls macht meistens 100%ig Sinn, warum ich diesen Impuls habe, diese Wut habe. Und zweitens zu schauen, dass man damit nicht irgendwas zerstört, weder sich selbst wehtut noch wem anderen. Also etwas zu sagen, gibberisch zum Beispiel, das wäre besser. Also diese Energie rauszulassen und dann, wenn man ein bisschen runtergekühlt ist, wenn sich das ein bisschen beruhigt hat, dass man dann auch sagt, es erklärt, was los war und worüber habe ich mich so aufgeregt.

00:33:39: Roland: Und, und das haben wir noch gar nicht gesprochen, aber wahrscheinlich müssen wir mehrere Folgen zum Thema Empörung, Wut außer sich sein, ist, dann kann ich auch schauen, was, welchen Knopf hat denn meine Partnerin, Partner bei mir erwischt, dass ich so außer mir gerate. Ich erinnere mich noch gut, als unser ältester Sohn damals als kleiner Bub sagt, Papa, du regst dich ja nur so auf, weil du selber damit ein Thema hast. Also er hat das sofort erkannt. Also wir sprechen dann in diesem Fall, was sind die 90%, 10% sind zwischen Sabine und mir und 90% kommt dann aus meiner Geschichte.

00:34:18: Sabine: Genau, über 90% 10%.

00:34:20: Roland: Und dann auch zu schauen, was passiert denn da und ich bin sehr oft verlassen worden, sehr oft als Kind. Das heißt, wenn in der Sabine eine andere Beziehung da im Raum steht, ich kriege die totale Panik, verlassen zu werden.

00:34:32: Sabine: Ja, also sich dieser 90% bewusst zu werden. Wir haben einen Podcast auch gemacht über 90% 10%, vielleicht magst du da auch reinhören. Aber jedenfalls, das ist ja ein nächster Schritt natürlich zu schauen, warum hat es mich so aus der Fassung gebracht? Und dann eben darüber zu sprechen, wenn das Ganze ein bisschen abgekühlt ist.

00:34:50: Roland: Merkst du, wir sind wirklich sehr in Fahrt, Sabine, weil das ja auch so... Das ist eine Energie. Ja, ist eine Energie. Und ich lade dich zum Abschluss jetzt ein, wie schon an anderen Stellen unseres Podcasts, kurz innezuhalten und kurz überlegen, wie gehst denn du mit deiner Wut um? Bist du jemand, der sie eher in sich hineindrückt oder vielleicht sogar runterschluckt? Oder bist du jemand, der, wenn sich jemand bei der Supermarktkasse vordrängt, sofort explodiert? Und wie, wenn du in einer Beziehung lebst oder wenn du zurückdenkst an deine letzte wichtige Beziehung, wie seid ihr da mit Wut umgegangen? Habt ihr vielleicht kauderwelsch gesprochen oder habt ihr euch so lange befetzt, bis es total eskaliert ist? Ja, wenn du so auf dich herauszoomst und dich siehst in Beziehungen, im Umgang mit deiner Wut, vielleicht willst du diesen heutigen Podcast als Anlass nehmen, einen Schritt zu tun. Nicht zwei, drei, vier, sondern einen Schritt zu tun, wo du sagst, da will ich einen neuen Umgang implementieren, eine neue Tradition entwickeln. Und zwar meinen wir das jenseits von jeglicher Moralvorstellung, sondern im Sinne von Verantwortung. Im Sinne, wo deine Stirnlappen auf Hochtouren glühen, weil du sagst, ich will da was verändern, anstatt zu sagen, das war ja eh nicht ich oder das war ja nur weil du, wo du die Verantwortung delegierst. Also welchen Schritt willst du dann implementieren mit deiner Patrin, deinem Partner, Schwester, Bruder, Freundin, Freund? Nimm dir da einen vor und wenn es nicht gleich gelingt, sei milder mit dir, trainier und trainier und probier es immer wieder.

00:36:53: Sabine: Und diese Wut zu nützen, das ist ja ein starkes Gefühl, das ist auch eine Form von Energie. Wie gesagt, ich sage gerne immer heilige Zorn, also diese Energie, die sagt, ich will da was verändern, das geht so nicht. Diese Energie nützen für einen konstruktiven Vorschlag, für eine konstruktive Veränderung, ein konstruktiver Umgang, was ins Positive geht, mit der Wut etwas zum Guten zu wenden. Und dafür wünschen wir dir gutes Gelingen, vielleicht inspiriert euch, inspiriert dich unser Podcast von heute. Vielleicht hast du da schon Ideen bekommen und bleibt dran und macht es gemeinsam.