„Wegen dir …!“ – die Schuldfrage als Beziehungsfalle

00:00:08: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Roland: Der Podcast für das Zwischenmenschliche.

00:00:13: Sabine: Hier sind die Bösels, mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:15: Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.

00:00:18: Sabine: Wir sprechen heute über das Thema, wegen dir, die Schuldfrage als Beziehungsfalle.

00:00:29: Roland: Ja, willkommen, ein großes Thema, hat viel Platz in vielen Beziehungen, ich würde fast sagen, alle Paare, die wir irgendwo begleitet oder getroffen haben, hat man es zumindest im Hintergrund laufen gesehen, es ist so, die auch nicht viele Worte braucht, aber man spürt, manche Menschen kommen bei der Tür rein und man merkt, der fühlt sich schuldig oder der andere vermittelt, du bist schuld.

00:00:54: Sabine: Also so ein vorwurfsvolles Gesicht, das kann schon was, da braucht man gar nicht viele Worte, dann ist klar, also ich bin verletzt, ich bin gekränkt und schuld ist der andere, die andere. Ganz klar. Das kann man wirklich nonverbal auch kommunizieren.

00:01:11: Roland: Wir sind ja fast 50 Jahre zusammen, die Sabine und ich, wir haben die Schuldfrage schon sehr oft thematisiert.

00:01:18: Sabine: Wir haben sie hin und her geschoben, wie eine heiße Kartoffel, wenn es bei mir gelandet ist, habe ich sofort wieder rüber geschubst, aha, das will ich nicht, nein, ich will nicht schuld sein und wir haben das hin und her geschoben und wir wollen heute darüber reden, wie man das anders machen kann und uns ist wichtig zu differenzieren zwischen einer Schuld, wo man wirklich etwas falsch gemacht hat, wo man z.B. etwas kaputt gemacht hat, also wenn ich jetzt was kaputt mache, ich weiß nicht, ich bin wo eingeladen und schütt den Rotwein auf den weißen Teppich, dann braucht man nicht darüber reden, dass das jetzt neurotisch ist, sondern ja, ich habe was falsch gemacht, ich war ungeschickt, der Teppich ist wahrscheinlich kaputt und dann geht es darum, dass man den auch ersetzt, oder vielleicht die Versicherung macht oder was immer.

00:01:59: Roland: Ja, aber da kannst du auch schon, Sabine, da kannst du auch schon dich überwerfen und sagst, ja, liebe Gastgeber, ich bin so schuld, ich bin so schuld, ich bin so schuld und da nimmst du erst nicht die Verantwortung. Ich würde das dann eher Verantwortung nehmen, mir ist bewusst, da habe ich was gemacht, was nicht in Ordnung ist und ich nehme Verantwortung und reagiere dementsprechend.

00:02:22: Sabine: Und damit die Sache wieder in Ordnung gebracht wird und das ist aber jetzt nicht das, was uns als Psychotherapeuten beschäftigt, weil das sind Dinge, die auch gemacht werden müssen, weil man auch wirklich einen Schaden verursacht hat, im weitesten Sinne. Was für uns spannend ist, dass Menschen sich schuldig fühlen für etwas, wo sie nichts dafür können, also das ist eben, und das wird einem oft in der Kindheit eingeredet und es ist wirklich, ja, also es ist was zum Beispiel ganz, ganz oft wir hören, dass jemand sagt, ich bin schuld, weil ich ja auf die Welt gekommen bin. Das hört sich jetzt absurd an, aber es ist wirklich so. Es kommen Leute und sagen, naja, meine Mutter hat ja, manchmal ist es richtig ausgesprochen, ja, weil du auf die Welt gekommen bist, konnte ich mich ja vom Papa dann nicht trennen, weil du ja dann da warst und dann musste ich das machen.

00:03:10: Roland: Manchmal wird es aber ein bisschen subtil angesprochen.

00:03:12: Sabine: Ja, es wird subtil auch.

00:03:13: Roland: Ich wollte mich ja eigentlich vom Papa trennen und dann bist du gekommen und dann habe ich mir gedacht, ja, es ist schon gut, wenn ich bei ihm bleibe und das Kind hört diese Erzählung, ob es vielleicht eh dann ganz anders gelaufen ist, als die Person erzählt, das Kind und dann der spätere Erwachsene sagt, oh, ich habe da was verursacht und dann gibt es meiner Meinung, es gibt viele Reaktionsmuster, aber zwei klassische und die eine ist zu sagen, das ist überhaupt nicht so, das hat mit mir gar nichts zu tun und die andere ist überzogen in die andere Richtung und sagt, ja, ich bin wirklich, ich bin das Unglück meiner Eltern. Ich bin schuld daran. Ja. Ja. Und wir wollen gerne euch ein bisschen da erzählen und vielleicht gelingt es uns da auch ein bisschen selbst, um über uns ein bisschen schmunzeln zu können, weil die Schuldfrage diente oft dazu, auch die Verantwortung wieder abzugeben. Also ich erinnere mich, letzte Woche hat die Sabine einmal gesagt, wir haben doch ausgemacht 19 Uhr und es ist 19.30 Uhr und ich sage ohne, dass ich viel überlegt habe, ja, aber du bist letzte Woche ins Theater auch zu spät gekommen. Das heißt, anstatt Verantwortung zu übernehmen, sage ich, ja, ich sage so irgendwie, ja, ich bin da jetzt schuld, aber du bist ja auch schuld. Und das führt nur dazu, und die Sabine hat ja dieses schöne Beispiel gebracht mit der heißen Kartoffel, es wird dann so hin und her geschupft und das wird auf Dauer ziemlich unerotisch und eher neurotisch.

00:04:49: Sabine: Es ist anstrengend, es ist neurotisch, es wird hin und her geschupft und es macht beide eigentlich wütend, sowohl der, der beschuldigt wird, weil es wird ja dann auch meistens übertrieben, ja, weil du jetzt um 19.30 Uhr kommst, ist jetzt der Abend beim Teufel oder so, das wird ja dann auch übertrieben.

00:05:05: Roland: Ja, das kann schon heftig sein.

00:05:07: Sabine: Und derjenige, der sich schuldig fühlt, entweder sagt, ah, mehr Kulpa, mein Gott, ich bin ein schlechter Mensch, oh wie schrecklich, oder sucht dann irgendwas anderes und die Aggression wird dann hin und her geschupft. Das heißt, aus dem kommen dann so viele Streitereien, die man sich eigentlich ersparen könnte. Letztens war etwas, wo ich etwas vergessen habe und früher, wenn ich etwas vergessen habe, ich habe gesagt, ja, ich mache das und dann habe ich es vergessen. Und wirklich, ich habe mich richtig zusammengerissen und habe gesagt, ah, habe ich vergessen, tut mir leid. Dann habe ich durchgeatmet und gedacht, ja, es stimmt, ich brauche es jetzt nicht. Dann wollte ich schon so wie früher, naja, das war, weil dort das auch noch war und dann war ich abgelenkt und dann habe ich darauf vergessen. Also irgendeine Begründung finde ich ja immer, warum ich irgendwas vergessen habe, aber ich habe mir gedacht, jetzt mache ich mich gerade dafür, ich habe es vergessen, ich habe das nicht ausgerichtet. Hätte ich machen sollen, wieso? Und damit war aber die Sache auch vom Tisch, weil es für das Gegenüber dann so ist, okay, sie hat es vergessen, ja, schauen wir, also eine Lösung, man sucht sofort eine Lösung, wenn jemand auch etwas sagt, zum Beispiel in einem Geschäft, wenn ich mich über etwas beschwere, wenn ich etwas zurückgebe, eine Reklamation, ja, und der Mensch lässt das gelten, hört mir zu und sagt, aha, das haben sie sich nicht so vorgestellt, okay, das ist jetzt da abgerissen, ich schaue mir das gleich an und der lässt das dann gelten, sagt, mhm, ja, verstehe ich, dass sie das nicht wollen, ich schaue mal, ob ich einen anderen Pulli finde, wo das nicht zerrissen ist oder so, dann bin ich schon sehr zufrieden und denke mir, ja, das ist super, ich wurde gehört und der andere hat nicht irgendwie herumgeredet oder gesagt, naja, das ist weil. Das Gegenteil wäre, wenn der sagt, naja, wahrscheinlich haben sie den Pulli zerrissen und jetzt kommen sie und beschweren sich, ja, das wäre das Gegenteil, dass der das dann hinüberschiebt zu mir, das macht wütend.

00:07:00: Roland: Sie sind der Erste, der sich über meine Pullover aufregt, also habe ich noch nie gehabt, das heißt, wenn man es nicht gelten lassen kann, sozusagen auf den Gegenangriff geht oder auch zu sagen, um Gottes willen, wirklich wahr, das ist ganz furchtbar und das kostet mir jetzt drei Nächte des Schlafes, das ist so furchtbar. Das geht einem auch auf die Nerven. Ja, da kannst du einem Pudding eher an die Wand nageln, als das vis-a-vis dann als Präsent zu bekommen. Und wir als Expertinnen und Experten für Paarbeziehungen sagen, dass diese Schuldfrage dann oft den wirklichen Blick auf die Beziehung verhindert und wenn das immer mehr wird, dieses, was man sich gegenseitig vorwirft, aber nicht wirklich auflöst, dann ist irgendwann auch die Trennung dran, weil dann werden die Vorwürfe auch ausgesprochen und unausgesprochen immer größer und dann irgendwann einmal kann man nun mal gehen, weil sonst explodiert man oder man wird krank. Und dieses Gehen hat aber einen bitteren Nachgeschmack, weil ich habe die Lupe auf mich selbst nicht gelegt, nämlich was habe ich wirklich gemacht, was ist wirklich meine Veranlassung?

00:08:18: Sabine: Was ich nämlich wirklich gemacht habe, wenn mir das klar ist und oft unter Erwachsenen, wenn es zu Missverständnissen kommt oder Reibereien, unter Erwachsenen ist ja meistens so, dass beide irgendwas beigetragen haben dazu. Wenn ich jetzt die Lupe nehme und sage, das war mein Beitrag, ich habe das nicht klar kommuniziert zum Beispiel und du sagst dann vielleicht, mein Beitrag, dass ich auch nicht nachgefragt habe. Das war so ein bisschen Wischiwaschi, das ist ja so klassisch, im Alltag passiert das ja oft. Und wenn dann beide sagen, ja meine Verantwortung war das und das, dann kann man auch daraus lernen und sagen, na du beim nächsten Mal sage ich dir das aber noch klarer, was ich mir vorstelle. Oder zum Beispiel 19 Uhr, dann bleiben wir bei dem 19 Uhr, 19.30 Uhr, da war auch irgendwas nicht gut ausgemacht zwischen uns und du hast vielleicht verstanden, dass es mir nicht so wichtig ist und hast dann noch was fertig gemacht, aber wir haben es nicht kommuniziert, wir waren beide unklar und aus dem heraus ist dann etwas geworden. Und wenn jeder dafür die Verantwortung übernimmt, dann ist das auch, also ich finde, dass wir da jetzt schon ganz gut geworden sind, dass dann auch zu sagen, ja stimmt, ich habe es nicht genau gesagt, wann ich weggehen will oder ich habe dir vermittelt, dass es nicht so wichtig ist und daraus hast du geschlossen, du kannst das jetzt noch fertig machen, wo du gerade drinnen bist. Und dann haben wir es oft in zwei Minuten schon geklärt. Jeder sagt, okay, passt, machen wir was Neues, machen wir was anderes.

00:09:35: Roland: Ja, danke, dass du das jetzt gesagt hast, weil du hast ja indirekt oder eigentlich direkt eine Wertschätzung gegeben, jetzt können wir es schon ganz gut. Ich bin mit mir da nicht immer so zufrieden, weil ich mache zwar keinen verbalen Vorwurf mehr dann, um mich nicht schuldig zu fühlen, sondern ich kann auch schon mit Blicken was vermitteln, wie du weißt. Ja, aber mir ist gerade, als du das erzählt hast, Sabine, eingefallen, jetzt erst in der letzten Zeit öfters, zum Beispiel ein Paar, wo der Mann sagt, dass in seiner Kindheit seine Mutter sehr schlecht gegangen ist, entweder sie war krank oder sie hat gesagt, der Papa ist nicht lieb zu mir, also hat dem Sohn immer wieder gesagt, mir geht es schlecht, entweder weil ich nicht gesund bin oder weil der Papa so garstig ist zu mir und irgendwann hat dann der Sohn auch kombiniert, hat sich gedacht, ah, die Mama ist auch krank wegen dem Papa, hat das Kind das Gefühl gehabt, er tut alles, um die Mama zu unterstützen, hat es sich dann auch mit dem Papa irgendwie verscherzt, weil er auch gegen den Papa aufgetreten ist.

00:10:43: Sabine: Und übrigens nur für euch, die uns gerade zuhören, das machen alle Kinder, wenn du merkst, ein Elternteil ist in Not, dann machst du das, auch ungefragt, das wollte ich nur sagen an der Stelle, weil du tust es dann auch ungefragt, die Mama hat vielleicht gar nicht gesagt, hilf mir, aber der Appell war trotzdem da und das Kind springt natürlich ein, wenn es merkt, da ist jetzt was, da ist was nicht im Balance, dann versuchen die Kinder das irgendwie auszugleichen.

00:11:12: Roland: Und wenn ich jetzt zurückgehe zu dem Beispiel von dem Paar, also er hat sich als Kind so ohnmächtig gefühlt und hat sich dann schuldig gefühlt, der Mama geht schlecht, hat vieles getan und hat das Gefühl gehabt, der Mama geht es noch immer schlecht. Und jetzt in der Beziehung, was hat er für eine Paarbeziehung, eine Frau, die eher weniger spricht, die als Kind sehr vieles erlebt hat, wo es nicht um sie gegangen ist und wo sie manchmal, wenn es ihr nicht gut geht, eher schweigt.

00:11:43: Sabine: Sie wurde auch nicht so viel gehört als Kind, wurde ihr gar nicht so viel zugehört.

00:11:46: Roland: Er sagt dann, ich fühle mich so schlecht, wenn es dir so geht und bei seiner Mutter konnte er ja nichts sagen, aber bei ihr sagte er jetzt, jetzt sei einmal glücklich, er heißt dann zornig, sei einmal glücklich.

00:12:00: Sabine: Nämlich aus diesem schuldig fühlen, wenn das eine Zeit lang so geht, dann wird man auch unheimlich zornig.

00:12:06: Roland: Schuldgefühle sind die beste Voraussetzung, dass es irgendwann einmal explodiert und schaut euch doch um in unserer Welt, wie viel Aggression da ist. Und ich kann und darf das auch nicht entschuldigen, wenn durch Aggressionen Wiederverletzungen passieren und es macht manchmal doch Sinn zu schauen, was ist hinter dieser Fassade dieser Persönlichkeit, warum agiert diese Person so wütend, warum agiert diese Person so ohne Selbstreflexion, so unter dem Motto, ich nicht, aber die anderen und ich bin so gut. Da gibt es ja einen ganzen Haufen, die da rumrennen und sagen, ich bin so gut, ich kann das so gut und ich bin da, weil sie so Angst haben, etwas falsch zu machen und dann kommt heraus, sie sind gar nicht so, wie sie sind, so wie sie als Kind vielleicht schon sich ohnmächtig gefühlt haben oder auch, Sabine, es könnte genauso sein, dass man als Kind gehört hat, ja du machst mich glücklich.

00:13:07: Sabine: Du machst mich glücklich und jetzt, um bei diesem Mann zu bleiben, der dann totalen Stress kriegt und Schuldgefühle, wenn es ihr nicht gut geht, wenn sie krank ist zum Beispiel, das bringt natürlich diese alte Geschichte dann zum Schwingen, also das erinnert ihn und das muss ja gar nicht bewusst sein, meistens ist es ja auch nicht bewusst und dann wäre eine Möglichkeit, anstatt sich schuldig zu fühlen und dann irgendwann einmal ur zornig zu sein, zu sagen, du Schatzi, ich sehe, dir geht es nicht gut, du bist krank, was kann ich tun? Das ist jetzt schon öfter passiert oder es ist jetzt akut, was kann ich tun, was brauchst du von mir? Ernst gemeint die Frage nämlich, weil die Menschen ja verschieden sind und zum Beispiel, ich habe gern, wenn ich wirklich krank bin, wenn ich zum Beispiel Fieber habe, dass man mich auch in Ruhe lässt, also ich schlafe mich dann gesund, das ist mir eigentlich am liebsten, wenn das irgendwie geht. Es gibt aber andere Leute, die sagen, ich hätte gern, dass du alle halben Stunde vorbeischaust und mir einen Tee bringst oder fragst, wie es mir geht. Das Problem ist aber, dass man oft das gibt, was man selber gern hätte. Da sind wir schon wieder bei den Missverständnissen. Wenn jetzt eine Frau, die gern hätte, dass ihr Mann alle halben Stunde vorbeischaut, hat einen Mann, der gern seine Ruhe hat, wenn er krank ist, dann was macht er, er lässt sie in Ruhe. Er kommt überhaupt nicht vorbei, den ganzen Nachmittag sieht sie ihn nicht und liegt da allein und fühlt sich schlecht. Aber dann wäre die Frage gut, zu sagen, was brauchst du, was kann ich für dich tun und dem auch möglichst nachzukommen. Oder auch zu sagen, dann sind wir wieder bei der Verantwortung, zu sagen, du, das und das kann ich machen, das andere geht gerade heute nicht, ich schaffe das jetzt nicht zur Apotheke oder was immer, das und das kann ich jetzt gerade nicht machen, weil ich diesen und diesen Termin habe, ich muss das machen, aber den Teil, einen Teil kann ich machen für dich. Und du hast mich mal gefragt, ich erinnere mich genau, wenn ich mich krank fühle, dann sage ich dir das. Ich sage es manchmal nicht, aber wenn ich es dann sage, ich sage, jetzt habe ich Schmerzen und dann hast du mich gefragt, hast du mal zu mir gesagt, naja, was bringt dir das, wenn ich dich jetzt bemitleide? Und dann habe ich gesagt, na, das finde ich schon gut. Du hast gesagt, meinst du das ernst? Dann hast du gesagt, soll ich vielleicht dann zu dir sagen, oh du Arme? Ich sage, ja, das wäre toll.

00:15:20: Roland: Ja, da habe ich das gern.

00:15:21: Sabine: Ihr, die mir zuhört gerade, vielleicht gehörst du zu der Abteilung, die sagt, ah, ich hätte das so gern, wenn jemand sagt, du Arme, du hast Schmerzen und es gibt die andere Abteilung aber auch, die sagen, na bitte, nur ja, kein Mitleid, nein, bitte nicht.

00:15:33: Roland: Gut, da muss man dazusagen von deiner Geschichte, für alle, die zum ersten Mal zuhören, die Sabine wurde oft kritisiert als Kind, sehr oft kritisiert und dass, wenn sie abgekämpft, müde von einem langen Schultag nach Hause gekommen ist, praktisch nie jemand gesagt hat, du Arme, sondern im Gegenteil, was, du hast das vergessen und du hast das nicht gemacht.

00:15:57: Sabine: Was? Du bist krank? Na klar, du hast dich wieder nicht warm genug angezogen, du hast dich verkühlt. Das heißt, nicht nur, dass man sich schlecht fühlt, man kriegt auch noch einen Vorwurf, du bist selber schuld. Und was mache ich dann als Erwachsene? Ich beschuldige mich selber, wenn ich krank bin. Ah, jetzt habe ich da wieder nicht aufgepasst, jetzt habe ich etwas falsch gemacht. Ich bin schuld. Und das quält mich natürlich noch umso mehr.

00:16:19: Roland: Allerdings, Sabine, vorhin bei dem Beispiel mit dem Mann, hast du ja gesagt, der Mann könnte ja hingehen und sagen, was kann ich für dich tun, ich bin für dich da, da fehlt mir ein Teil, nämlich, vielleicht sagt dann die Frau dazu, wie es der Mann ja auch mir und in der Paarsitzung erzählt hat, sie sagt dann mal, mir geht es eh gut und sie steht dann nicht dazu.

00:16:42: Sabine: Er spürt, dass es ihm nicht gut geht und sie sagt, mir geht es eh gut, meinst du das?

00:16:45: Roland: Vielleicht könnte er auch sagen, du, ich nehme dir jetzt Verantwortung, wenn es dir schlecht geht, werde ich zornig. In dem Fall, die Frau in der Beziehung hat dann erzählt, dass ihre Mutter immer so aggressiv wurde, wenn sie nicht glücklich ist und die Tochter hat sich schlecht gefühlt. Das heißt, wenn der Mann sagen kann, du, das macht mich aggressiv, ist das eigentlich ein Stück Heilung für die Frau, weil sie sagt, ah, jemand steht dazu und die Mutter hat das vielleicht gar nicht absichtlich gemacht von ihr und doch hat die Tochter, Stichwort neurotische Schuldgefühle, ah, die Mama ist so aggressiv, die Mama ist so außer sich, ich muss jetzt schweigen, ich muss ruhig sein, wo ist sie dann nicht ruhig, naja, in der Beziehung kriegt es dann der Mann drauf.

00:17:39: Sabine: Jetzt möchte ich euch noch eine Geschichte erzählen, wo wir in der Praxis waren und hatten eine Tochter mit der Mutter da sitzen, die haben ein Gespräch geführt, einen Dialog geführt und ein Dialog heißt, dass eine Person was spricht und die andere Person wiederholt das, was sie gehört hat und da war eben die Tochter dran, dass sie spricht und die Tochter ist dann in die Vergangenheit gegangen und hat erzählt, als sie acht Jahre alt war, war so eine Situation, wo sie am Sonntag in die Kirche gegangen sind und die Mutter hat gesagt, zieh das und das an, irgendein bestimmtes Kleid, was sie halt nicht wollte und sie hat dann einen ziemlichen Tango gemacht und hat es dann nicht angezogen, hat es auch rebelliert dagegen und dann vergehen zwei Wochen oder weniger, ich glaube eine Woche war es dann später, am nächsten Sonntag glaube ich, sagt der Vater, der dazugehörige, sagt seiner Frau übrigens, ich will mich trennen und ich möchte, dass du ausziehst, das ist mein Haus, ich möchte, ich will die Beziehung nicht mehr, ich möchte, dass du und die Tochter schleunigst ausziehst. Die Mutter ist vollkommen aus den Wolken gefallen.

00:18:52: Roland: Und wenn du da jetzt zuhörst, was glaubst du, was hat sich, für einen Moment, halt inne, was glaubst du, was hat sich das kleine Mädchen gedacht? Hat sich das kleine Mädchen gedacht, ah, die sind ein bisschen durchgeknallt, die sollten vielleicht einmal eine Paartherapie machen? Nein.

00:19:10: Sabine: Sie hat sich gedacht, ah, weil ich so schlimm war, jetzt verlässt der Papa uns, jetzt beendet der Papa die Beziehung, der geht weg und wir dürfen nicht einmal mehr in dem Haus wohnen und ihre ganze Welt ist zusammengebrochen und sie hat dieses Gefühl, diese Idee mitgeschleppt. Sie war sich sicher, dass sie der Anlass war.

00:19:30: Roland: Und weißt du, wann sie darüber gesprochen hat? Bei uns in der Sitzung als, sagen wir mal, über 50 Jahre ist sie schon, das heißt, die Mutter ist schon über 80, das heißt, sie hat das über 40 Jahre mit sich getragen und die Mutter ist in Tränen ausgebrochen.

00:19:47: Sabine: Die Mutter war vollkommen, die Mutter war sehr betroffen und hat gesagt, was, wirklich, das hast du geglaubt? Natürlich, als Erwachsener weiß man, dass das ein Unsinn ist, aber das kleine Mädchen hat das gedacht und hat das mitgeschleppt und das meinen wir mit neurotischen Schuldgefühlen. Natürlich kann sie nicht der Grund sein, nur weil sie dieses Kleid nicht angezogen hat.

00:20:06: Roland: Ja, das ist dieses Allmachtsgefühl des Kindes, weil ich jetzt so war oder nicht so war, ist das passiert. Also ich habe dem Papa gesagt, Papa, du bist blöd, weil ich habe mich über dich geärgert, der Papa steigt ins Auto, hat ein Auto und fällt das Kind, sagt, ich bin schuld und die Antwort darauf ist dann im Leben hoffentlich nie mehr Schuldgefühle haben zu müssen oder besser gesagt, wenn nur ein Funken davon in meine Nähe kommt, es mit allem abzubewerben, nein, nein, ich habe nichts damit zu tun und gehe voll in die Aggression oder zu sagen, ich bin dann, ich bin schuld, ich bin das Problem und das für die, die da jetzt zuhören, hast du vielleicht schon gemerkt, wo du dich da vielleicht wieder findest, bist du vielleicht diejenige oder derjenige, der eher in die Aggression geht, weil man sich auch irgendwo tief drinnen schuldig fühlt oder bist du diejenige oder derjenige, der vielleicht mehr auf sich nimmt, um ja, nur nicht dieses grausliche Schuldgefühl wieder zu haben.

00:21:11: Sabine: Und wenn du jetzt noch uns gefolgt bist, wenn du uns noch zuhörst, dann gebe ich noch eines drauf. Warum sollen sie nicht zuhören? Ich glaube schon, ich finde das Thema sehr, sehr spannend, weil es wirklich so oft passiert, dass Leute sich entschuldigen für etwas, ich habe einen richtigen Riecher dafür, es gibt ja Menschen, die kommen bei uns die Stiege rauf und entschuldigen sich schon dreimal, während sie die Stiege rauf gehen und denken, aha, da gibt es ein Riesenschuldthema und ich bin ja so eine, ich bohre ja dann so gerne und möchte dem auf den Grund gehen. Ich meine, deswegen bin ich ja auch gerne Psychotherapeutin, weil das darf ich ja dann auch. Und dann gehen wir weiter auf den Grund, wo kommt das her? Und dann kriege ich als erstes die Antwort, na ja, das ist halt, weil ich als Kind, da war die und die Geschichte und in der Schule und bla bla bla. Dann sage ich, okay, geh mal, geh mal weiter zurück, schau mal, wo das begonnen hat. Und dann kommen oft die Geschichten, die schon zwei Generationen zurück sind und große Geschichten, die passiert sind, die sich aber oft über ein, zwei, drei Generationen fortsetzen. Zum Beispiel eine große Geschichte ist, eine Frau bekommt ein uneheliches Kind, Schuld und Schande, ja, und kann damit ihr Leben vielleicht in dem Dorf, wo sie ist, ist sie nicht mehr eine angesehene Person, sondern es ist eine Schande, wird beschämt. Das heißt, dieses Kind kommt schon mal auf die Welt und hat schon mal, sie gibt dem Kind ja auch dann irgendwie die Schuld. Dieses Kind bekommt dann wieder ein Kind und rennt mit diesem Schuldpackel herum. Und so kommt es dann zum Beispiel zu den, zu unseren Klienten, die bei uns in der Praxis sitzen und eigentlich hat die Geschichte bei der Großmutter begonnen. Oft geht es noch weiter zurück. Aber zwei Generationen sind es oft, wo es zurückgeht, wo etwas begonnen hat und zwei Generationen später sitzen die Menschen dann bei uns und entschuldigen sich für irgendwas.

00:23:06: Roland: Du könntest, wenn du jetzt dann mit uns mitgegangen bist, mitgehört hast, einmal kurz innehalten und dich fragen, was kommen bei dir für Assoziationen, für Ideen, für Gedanken, wenn du das Wort Schuld hörst? Was ist denn, wenn du so willst, deine Tradition? Was taucht da in dir auf?

00:23:30: Sabine: Und wenn deine Intuition dir etwas sagt, zu einer Person hingeht und wenn deine Antwort jetzt kommt, dann kannst du dir auf jeden Fall ernst nehmen. Egal, wer da jetzt auftaucht. Und wohlgemerkt, mit Logik hat das Ganze nichts zu tun. Aber die Intuition weiß das oft, wo das beginnt, wo das herkommt, das Thema.

00:23:50: Roland: Und du kannst dann schauen, wenn du dich für etwas schuldig fühlst, und das kann auch sein, dass du dich schuldig fühlst für etwas, was weit von dir entfernt ist. Du kannst doch sagen, ich fühle mich schuldig, dass dort ein Erdbeben passiert ist. Ich fühle mich schuldig, dass es nicht regnet, etc. Es gibt so viele Möglichkeiten. Wenn du da jetzt was gefunden hast, eine Assoziation zu dem Thema Schuld, dann schau mal, was machst du deswegen in deinem Leben mehr und was machst du weniger? Wenn wir diese Schuldgefühle in uns tragen, bewusst oder unbewusst, dann führt es dazu, dass wir manches mehr, mehr, mehr machen, damit wir aus dieser Schuldthematik rauskommen oder manches nicht mehr tun, um ja nicht wieder dorthin zu kommen, wo ich mich dann schuldig fühle.

00:24:44: Sabine: Wenn ich so eine Schuld auf mich geladen habe, wenn ich mich schuldig fühle, dann darf ich aber gewisse Sachen nicht machen, weil ich mich dann irgendwie selbst bestrafe. Und das kann sehr subtil passieren. Aber vielleicht, wenn du jetzt so nachspürst, gibt es was, wo du sagst, das darf ich mir dann nicht gönnen, das steht mir nicht zu, weil ich ja das und das auf mich, die und die Schuld auf mich geladen habe oder das und das verursacht habe. Vielleicht fällt dir dazu was ein.

00:25:11: Roland: Ja, die andere Seite und das ist die, die dich vielleicht auch interessiert, wenn du gerade in einer Paarbeziehung lebst, in einer Beziehung mit einer Frau, mit einem Mann. Vielleicht hast du da auch so die Idee oder die Beobachtung gemacht, dass die Schuldfrage etwas ist, was eure Beziehung dominiert. Wenn du magst, schließe für einen Moment, wenn du nicht gerade am Steuer sitzt oder am Rad oder wo du eine verantwortliche Tätigkeit zu machen hast, wenn du die Möglichkeit hast, schließe die Augen und spüre so nach, beobachte, wie wenn du in einem Kinofilm sitzt, wo du dich siehst, einem Film siehst, deiner jetzigen Beziehung oder wenn du willst, deiner letzten Beziehung, wenn du gerade in keiner Beziehung lebst. Wann und wo hat die Schuldfrage eure Beziehung vielleicht gekillt, weil du dich so schlecht gefühlt hast und sagst, ja, ich fühle mich so schuldig, deswegen glaube ich eh nicht mehr an die Beziehung oder weil ich, was viele von uns tun, sagen, ja, du bist schuld, wenn du nicht so gewesen wärst. Und manche machen es ja dann besonders originell, die sagen dann, ja, alles war gut, aber dann hast du das gemacht, dann hast du diese Frau gehabt oder diesen anderen Mann und du hast alles zerstört und ich gebe dir auch keine Chance, ich gebe dir keine Chance, aus dieser Schuld herauszukommen.

00:26:42: Sabine: Genau, und wenn das so ist, dass du das Gefühl hast, ich habe da gar keine Chance, ich habe so viel Schuld auf mich geladen, dann macht das natürlich auf die Dauer auch wütend und auch hilflos und dann kannst du überhaupt nicht mehr auf Augenhöhe kommunizieren.

00:26:55: Roland: Ja, vielleicht gelingt dir jetzt zu sehen, wie du diese heiße Kartoffel von dir schiebst, indem du den anderen schuldig machst, um ja nicht schuldig sein zu müssen und die Angst zu haben, ich bin dann für das verantwortlich, dass wir uns trennen müssen. Oder vielleicht auch zu sagen, na, mit mir, das wird eh nichts, wir müssen uns trennen, aber wie du die Augenhöhe mit deiner Partnerin, deinem Partner verlierst und dann nicht mehr ein Wie-Sie-Wie bist, sondern entweder dich überhöhst und vergrößerst oder dich verkleinerst und beides, beides ist ein aus dem Kontakt gehen, wie wir das nennen und raus aus der Beziehung und macht den anderen sehr einsam und vielleicht spürst du das gerade auch, wie du einsam machst, aber wie du auch einsam bist. Und dann wäre die Frage, was könnte der nächste Schritt sein, um aus dieser Falle herauszukommen, weil wenn zu uns die Paare kommen, das sieht man ja manchmal, was ich da sage, jetzt fang du an zu reden, weil du hast ja was zu sagen, nicht, und dann sagt die Person, ja, ja stimmt, ja, ich habe da vor einem Jahr zwei, drei Wochen mich in eine andere Frau verliebt, ja, und das ist so arg, nicht, und dann, na, Herr Bösel, was sagen Sie jetzt dazu, ist doch klar, dass er schuld ist, nicht. Wir sagen dann oft, auch bei Paaren, die vielleicht gar nicht so ein großes Thema haben, wo es gleich um eine dritte Person geht, ich sage dann oft, ja, ich will ja nur sagen, am Ende der Sitzung werde ich ihnen dann sowieso sagen, wer daran schuld ist und dann lachen meistens die Menschen, die bei uns sind.

00:28:40: Sabine: Manche glauben es auch wirklich und sind ganz fertig, wenn du das sagst. Die verstehen das nicht, dass das als Witz gemeint ist oder als Übertreibung des Ganzen ist. Die sehen es wirklich, als ob sie vor Gericht sitzen würden.

00:28:53: Roland: Ja, das sind die, die wahrscheinlich das Kind oft gehört haben, wegen dir geht es uns jetzt nicht gut.

00:28:58: Sabine: Und es gilt Verantwortung zu übernehmen, was man gemacht hat. Dass man schon sagt, ja, das bin ich, das stimmt, das habe ich gemacht. Und die andere Person, die sich verletzt fühlt, gekränkt fühlt, im Stich gelassen, was hast du gemacht in der Zeit davor vielleicht? Was ist dein Beitrag, dass es zwischen euch jetzt nicht mehr so gut ist, wie es mal war? Das heißt, dass beide auch ihren Beitrag benennen. Und damit bist du natürlich auf Augenhöhe dann, wenn du sagst, ich habe auch was gemacht. Du bist nicht, einer Opfer, einer Täter, sondern beide sind auf Augenhöhe und müssen jetzt nicht zornig sein, sondern können sagen, okay, wir sind da jetzt hingekommen. Jetzt, weil im Nachhinein weiß ich es besser, ich würde es jetzt anders machen. Habe ich schon was gelernt. Und wie geht es jetzt weiter? Und da empfehlen wir auch diesen Podcast über die Wiedergutmachung oder den Ausgleich. Weil oft ist es auch möglich, was auszugleichen. Du kannst jetzt was nicht, was gemacht ist, was passiert ist, kann man nicht ungeschehen machen. Aber es gibt auch das Thema Ausgleich, darüber haben wir einen Podcast schon gemacht, weil es so wichtig ist, auch auszugleichen, was passiert ist.

00:30:03: Roland: Ich komme nochmal zurück. Vielleicht hast du noch den Faden, was du dir vorher gerade überlegt hast. Wenn nicht, vielleicht eine neuerliche Gelegenheit einzusteigen, wenn du dich in deiner Beziehung siehst. Was hat das Ganze, was da passiert ist, mit dir zu tun? Also ich kann mir ja auch die Frage stellen, was hat das mit meiner Partnerin, meinem Partner zu tun? Wir laden dich ein, Verantwortung zu übernehmen. Weil Verantwortung ist die beste Voraussetzung, weder jemand anderen Schuldgefühle zu machen, noch selber welche zu haben. Nämlich zu sagen, was hat das Ganze mit mir zu tun? Und das ist in unserer Gesellschaft ein bisschen, hat einen Wert verloren. Aber wir sind der Meinung, es erhöht mein Selbstbewusstsein. Und vielleicht nicht mein Selbstwert, weil mein Selbstwert ist mit meiner Geburt gegeben. Aber mein Selbstbewusstsein, ich kann auch dazu eine Antwort finden, was hat das Ganze mit mir zu tun? Oder welche Entscheidungen habe ich getroffen, die jetzt auch eine Konsequenz in der Beziehung haben? Oder welche habe ich nicht getroffen? Was habe ich mehr getan? Was habe ich weniger getan? Und wohin haben all meine Entscheidungen geführt? Das ist für uns die entscheidenden Fragen und Hinweise, wie wir über das Verantwort übernehmen. Und wir haben es ja schon, glaube ich, in einem Podcast oder mehreren schon gesagt, in dem Wort Verantwortung ist das Wort Antwort drin. Wir finden Antworten einmal für uns, die wirklich mit uns was zu tun haben und nicht die Schuld von uns weisen sollen. Sie haben was mit uns zu tun und geben mir eine Antwort. Und geben in dem Fall, wenn ich jetzt die Sabine anschaue, auch der Sabine Antwort in deiner Beziehung. Gibst du eine Antwort?

00:31:59: Sabine: Ja, genau. Und in diesem Sinne wünschen wir euch gutes Gelingen dabei, diese Verantwortung zu übernehmen und eine Antwort auch zu finden und dabei auf Augenhöhe zu kommunizieren. Sich weder zu unterwerfen noch zu überhöhen.

00:32:12: Roland: Im Sinne, dass es zwei Menschen gibt und das ist ja bei vielen, vielen, vielen Paaren so, dass wir zu gleichen Teilen Verantwortung haben. Man könnte auch sagen 50-50. Und bevor ich mich zu sehr mit meinem Wie-sie-wie beschäftige und es immer, immer ärger wird und ich dann tatsächlich vielleicht sehr, sehr verletzt bin, früh genug zu sagen, was kann ich verändern, was kann ich an Entscheidungen treffen, die eine neue Ausrichtung bringt, wo ich mir selbstbewusst bin und dadurch der Beziehung einen Impuls gebe, wo sich was Neues entwickeln kann, anstatt zu sagen, du bist schuld oder ich bin schuld.

00:32:55: Sabine: Und dabei auch zu sich selber freundlich zu bleiben, milde zu bleiben, sich auch zuzugestehen, es gibt was zu lernen, ich kann auch noch was lernen, ich kann noch was verbessern, ich kann es nächstes Mal anders machen und ich bin milde, ich bin freundlich und kommuniziere auf Augenhöhe und dafür wünschen wir euch alles Gute und gutes Gelingen und macht es gemeinsam und alles Gute.