Wenn wir Auswege aus der Beziehung suchen – und es nicht einmal wissen

00:00:08: Roland: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:11: Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:13: Roland: Hier sind die Bösels, mein Name ist Roland Bösel.

00:00:16: Sabine: Mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:18: Roland: Und heute sprechen wir über, wenn wir Auswege aus der Beziehung suchen und es nicht einmal wissen.

00:00:30: Sabine: Wenn nämlich in einer Beziehung die Nähe und die Sicherheit verloren gehen, wenn wir uns nicht mehr so sicher fühlen zu Hause, dann suchen wir oft unbewusst Auswege, wie wir es nennen. Ist das jetzt eine ausweglose Situation?

00:00:43: Roland: Nein, natürlich nicht, aber eine kann schon eine stimmige, tricky Geschichte werden und deswegen widmen wir den Auswegen eine eigene Podcast-Folge, um nochmals willkommen und ich lade dich ein, gleich jetzt am Anfang eine kleine Übung, eine Fantasie-Reise zu machen, das heißt, wenn du Auto fährst, ist es jetzt weniger günstig, vielleicht an einer anderen Stelle oder mit dem Rad unterwegs bist. Die Einladung geht in die Richtung, dass du dir deine Beziehung, deine Liebesbeziehung, wie sie du derzeit lebst, vorstellst, deine Partnerinnen und Partner, wenn du jetzt derzeit nicht in einer Beziehung lebst, dann nimm bitte die letzte wichtige Beziehung, die du gelebt hast, hol dir die bitte wieder hierher. Wenn ich jetzt sagen würde, erinnerst du dich noch an die Verliebtheit, ja, das geht meistens recht einfach, was aber auch meistens recht einfach geht, wenn die emotionale Nähe, die Verbindung, die Sicherheit verloren geht, was ist dann passiert? Schau dir mal zu, stelle dir vor, du sitzt im Kino, siehst den Film deiner Beziehung und du hast somit auch einen Blick nicht nur auf deine Partnerinnen und Partner, sondern auch auf dich selbst. Was tust du, wenn du Unsicherheit in der Beziehung hast, Frustration in der Beziehung hast, wenn die Nähe, die Offenheit verloren gegangen ist, was tust du? Sagst du zu deiner Partnerin, Partner, lass uns darüber reden, unserer Erfahrung nach wahrscheinlich nein, sondern wir nehmen dann sogenannte Auswege aus der Beziehung und wenn du jetzt dir die Beziehung herholst, was machst du denn da vielleicht? Du merkst, ah, heute ist kein guter Tag oder wir reden schon seit Wochen nicht mehr wirklich, wir werden uns aber am Abend sehen, ah, ich muss ja sowieso arbeiten, ich werde mich am Computer setzen oder ja, die Kinder brauchen mich, ich lege mich zu ihnen, ich lese ihnen lange vor und falls ich einschlafe, macht es auch nichts oder im Verein, da ist es eh so schwierig gerade, ich rufe noch ein paar Leute an und bespreche die nächsten Vereinssitzungen, beginnt es schon bei dir ein bisschen zu klingeln oder du kommst nach Hause und als erstes setzt du dich auf die Toilette, aufs WC und kommst nach einer Stunde nicht mehr raus, Smartphone überhaupt, herrlich, ah, ich habe da noch was am Smartphone zu tun, ja und wenn du jetzt da was vielleicht entdeckt hast, was wir unter Auswege subsumieren, das du auch machst, dann willkommen und Wertschätzung, das ist schon was, was nicht so leicht ist oder besser gesagt herausfordernd ist, solche Auswege zu dekodieren, weil dir schon aufgefallen, zu arbeiten für die Kinder da zu sein, ja das machen wir ja auch, weil wir es wirklich machen wollen, vielleicht manchmal auch machen müssen, weil wir wissen, morgen muss diese Arbeit fertig sein und manchmal machen wir es auch gerade dann, wenn vielleicht ein Gespräch ansteht, wenn vielleicht eine Nähe aufgebaut werden könnte, wo dann Unsicherheit ist, weil es ja in der Beziehung gerade unsicher ist, was hast du da jetzt vielleicht bei dir entdeckt?

00:04:26: Sabine: Ja, vielleicht ist dir was eingefallen, wo du mit dem Blick, wie wenn du deine Beziehung als Kinofilm anschaust, vielleicht siehst du es dann, indem du es von außen anschaust und was mir ganz wichtig ist, dir zu vermitteln, die du gerade zuhörst, es ist was Unbewusstes. Ich mache das also so gut wie nie ganz bewusst, dass ich sage, jetzt werde ich ausweichen, da gehe ich jetzt einen Umweg, das mache ich jetzt nicht, es läuft unbewusst ab und ein wichtiger Schritt ist eben, es vom Unbewussten ins Bewusstseins zu überführen, ins Bewusstsein zu holen und dass du dann merkst, dann ist der nächste Schritt, wieso mache ich das eigentlich, wann mache ich es vor allem und das hat natürlich gute Gründe, weil vor irgendetwas habe ich ja Angst. Ich habe vor dieser Nähe Angst, vielleicht vor, dass ein Streit kommt, dass es eskaliert, dass ich in die Ecke gedrängt werde, es ist irgendeine Angst dahinter, die aber jetzt auch nicht mehr bewusst ist, die ist ins Unbewusste gerutscht und ich mache halt irgendwas und weiche aus und das kann wirklich viel sein und manchmal passiert das so schleichend auch, dass man etwas macht, ich nehme jetzt zum Beispiel sich um die Kinder zu kümmern, das ist etwas Schönes, was Wichtiges, die Kinder brauchen uns und wenn ich aber jetzt Angst habe vor einem Gespräch aus den genannten Gründen, dann mache ich mit den Kindern das besonders lang, dann lese ich noch ein Kapitel vielleicht vor oder das Abendritual dauert noch länger oder viele schlafen ja bei den Kindern ein, das muss jetzt nicht sein, dass das ein Ausweg ist, dass ich etwas ausweichen will, sondern einfach, wenn man müde ist oder ich mache was im Garten,

00:06:14: Roland: ich mache Gartenarbeit, das ist etwas Schönes. Nein, nein, nein, das lasse ich so nicht stehen, also wie unsere Kinder klein waren und ich war irgendwie sauer auf dich, also da bin ich sicher, ich bin auch aus Müdigkeit eingeschlafen, aber ich bin auch liegen geblieben, weil ich mir gedacht habe, nein, das gebe ich mir nicht.

00:06:34: Sabine: Das heißt, dir war das bewusst?

00:06:36: Roland: Bewusst war es mir nicht, aber wenn du sagst, man schläft auch aus Müdigkeit ein, ja, aber da kann man schon ein bisschen genau hinschauen, also ich bin oft liegen geblieben und dann auch wirklich eingeschlafen, da waren die Kinder schon lange, da haben die schon geschlafen, also da bist du jetzt sehr milde gewesen.

00:06:55: Sabine: Ja, was ich wichtig finde, weil ich möchte es dir, wo du gerade zuhörst uns, möchte ich vermitteln, dass es eben, ja, es ist irgendwas Unangenehmes und dann passiert es mir, unter Anführungszeichen, dass das länger dauert und das kann auch etwas sein, was ich sowieso machen muss, ja.

00:07:14: Roland: Ich mache es gerade jetzt.

00:07:16: Sabine: Aber warum muss ich es dann gerade jetzt machen und warum muss ich es zum Beispiel besonders in die Länge ziehen?

00:07:20: Roland: Und vor allem, warum muss ich es immer wieder tun und wir wollen euch ein paar Beispiele geben, in dieser kurzen Fantasiereise habe ich es eh schon ein bisschen angehen lassen, also der Klassiker ist natürlich die Mehrarbeit, also da werden sich wahrscheinlich viele von uns finden und viele werden auch sagen, ja, aber das muss ich ja tun. Ja, das stimmt und wenn man ganz ehrlich ist, gibt es die Momente, wo man wirklich sagt, das muss ich jetzt machen, weil um 12 ist Abgabetermin, das passiert schon auch, aber nicht täglich. Man kann die Mehrarbeit, also ich oute mich, ich gehöre zu jenen, der den Ausweg nimmt, Mehrarbeit. Erstens einmal aufgrund meiner Sozialisation, aufgrund meiner Geschichte, ich habe sehr früh gelernt zu arbeiten, das heißt, mich stabilisiert das auch und wenn die Sabine, ich das Gefühl habe, das gebe ich mir jetzt nicht, dann denke ich mir, ja, ist eh wichtig, wenn das erledigt wird und dann arbeite ich und wenn die Sabine sagt, kann man reden, sage ich, nein, wir müssen noch, ich muss da noch viel tun, weil einer muss ja die Arbeit machen. Ja, das liebe ich.

00:08:26: Sabine: Oder ich merke zum Beispiel, ich komme bei der Tür rein und merke, die Stimmung ist jetzt nicht berauschend, ich drehe dann den Fernseher auf oder sage zum Beispiel, ja, ich schaue jetzt die Nachrichten oder so, das ist, das mache ich oft und das mache ich, weil ich es einfach auch, weil es mich interessiert eben und dann drehe ich aber nicht ab, ich finde diesen Schalter nicht, wo man den Fernseher dann abdreht, weil die Stimmung noch immer nicht berauschend ist und dann bleibe ich da sitzen vor der Glotze.

00:08:51: Roland: Und ich bin dann im Arbeitsthema und habe meine Mehrarbeit und du hast deinen Fernseher, manchmal ist es auch umgekehrt.

00:09:00: Sabine: Ja, genau und dann muss ich mir aber das eben, Kino, ich setze mich ins Kino und schaue in aller Ruhe mal von weitem hin und denke mir, naja, manchmal ist es einfach wirklich auch Müdigkeit, dass ich den Fernseher nicht abdrehe und dann so halbherzig Fernsehschlaf mache, aber das hat mit der Beziehung nichts zu tun und manchmal hat es was mit der Beziehung zu tun und das können wirklich auch viele Dinge sein. Ich sage jetzt noch ein paar Sachen, vielleicht fühlst du dich da auch abgeholt von uns, wenn wir da ein bisschen was aufzählen, was es da alles so gibt. Also die WC-Sitzung, glaube ich, hast du schon gesagt, zum Beispiel auch die Vereine zum Beispiel können auch was sein. Ich engagiere mich in einem Verein, da kann ich natürlich sehr viel, ja, ich kriege ja dann auch Lob und Anerkennung und dann mache ich das halt für den Verein, anstatt mit meiner Frau über das Gleiche zu reden, was ich eh schon 20 mal geredet habe.

00:09:49: Roland: Wir hatten einmal einen Mann im Imago-Workshop sitzen, der hat gesagt, er ist in 24 Vereinen Kassierer.

00:09:55: Sabine: Ja, wie oft er dann sitzt vor diesen Listen oder die Bankbelege oder was immer, also da fällt einem dann schon viel ein und das muss ja dann auch gemacht werden.

00:10:03: Roland: Oder Sport, Sport ist auch ein Klassiker, man geht jeden Tag eine Stunde Joggen und wenn es Beziehungsprobleme gibt, dann geht man drei Stunden Joggen, das heißt, das ist natürlich toll, man hat einen durchtrainierten Körper, allerdings geht die Beziehung womöglich flöten.

00:10:20: Sabine: Wenn ich aber dann diesen Blick einschalte und sage, ich setze mich ins Kino und schaue, ah ja, letzte Woche, da bin ich einmal laufen gegangen, joggen gegangen und eigentlich war das, weil ich dieses Gespräch nicht mehr aufnehmen wollte. Wir haben ein unangenehmes Gespräch gehabt am Vortag und ich wusste, meine Frau will wieder darüber reden und ich will jetzt nicht einfach.

00:10:42: Roland: Wir setzen eigentlich, merke ich gerade voraus, dass die Leute sich gerne ins Kino setzen. Wahrscheinlich hat das noch nie jemand gemacht oder wenige, die jetzt zuhören und die werden sich dann auch fragen, warum soll ich das tun?

00:10:56: Sabine: Na gut, für sich selber, für sich selbst, aber als Erkenntnis, du musst es ja nicht deinem Partner, deiner Partnerin sagen. Mach es einmal nur für dich so eine Erkenntnis, was mache ich denn? Und ich bin zum Beispiel draufgekommen, wenn ich dann so angewandte Zeitverschwendung, Zeitvergeudung, wenn ich das machen will, früher habe ich das im Geheimen gemacht. Also ich bin dem ausgewichen, dem Gespräch mit dir. Ich wollte dir das nicht sagen, dass ich jetzt da so eine Zeitverschwendung machen möchte, angewandte Zeitverschwendung, dass ich jetzt ein bisschen Zeit brauche zum irgendwas machen.

00:11:36: Roland: Vor 20 Jahren hättest du mir das nicht sagen dürfen, weil da hätte ich irgendwie aufgeregt.

00:11:39: Sabine: Du hättest dich aufgeregt darüber und darum habe ich mich davongeschlichen und habe gesagt, ich muss da jetzt etwas ganz Wichtiges erledigen. Das hat dann zufälligerweise länger gedauert. Wir haben dann eh gestritten drüber, aber es ist mir halt passiert, unter Anführungszeichen.

00:11:54: Roland: Okay, wir waren beim Sport, dann der Garten ist auch super. Garten, vor allem beim Garten.

00:11:59: Sabine: Du bist eigentlich, wenn du in einer Ecke, wenn jemand wirklich einen Garten hat, die uns jetzt zuhören, wenn du einen Garten hast, weißt du, wovon wir sprechen. Wenn du in einer Ecke beginnst und dich durcharbeitest zur anderen Ecke, kannst du wieder von vorne anfangen. Also du kannst da immer noch.

00:12:15: Roland: Einkaufen, dass man lange einkaufen geht, das ist auch super. Dann mit einer dritten Person über die Beziehung reden, also nicht mit deiner Partnerin Partner, sondern du machst da dann mit deiner Freundin, deinem Freund was aus und erzählst dann, wie arg der ist oder die. Und wenn du dann nach Hause kommst, hast du keine Energie mehr, mit deiner Partnerin Partner darüber zu reden, weil du hast es ja schon besprochen. Allerdings nicht mit ihr oder mit ihm ist auch ein Ausweg. Und Auto.

00:12:48: Sabine: Naja, und ich muss mich jetzt, nein, das ist jetzt gut mit der dritten Person, da muss ich mich jetzt outen oder beziehungsweise ich sage, ich erzähle euch jetzt etwas, was ich früher gemacht habe. Ich habe sehr viele Einzeltherapien gemacht und sehr viel mit Frauen und habe sehr oft in der Einzeltherapie dann mit der Betreffenden, mit der Klientin darüber gesprochen, wenn sie Sorgen hatte in der Beziehung oder sich geärgert hat oder Konflikte.

00:13:14: Roland: Okay, Sabine.

00:13:15: Sabine: Ja, und es war dann aber oft so, dass wir dann über die dritte Person geredet haben. Also ich habe mich da auch hinreißen lassen dazu, ich hätte das stoppen müssen. Manchmal habe ich es auch gestoppt und habe geschaut, dass meine Klientin sich mit sich selber beschäftigt und was da der Hintergrund ist, warum sie, warum das gerade in der Beziehung so ist. Aber manchmal habe ich mich auch hinreißen lassen, über diesen Mann zu reden und warum der das so macht. Und der war aber nicht bei mir in der Praxis. Und was hat das dann für einen Sinn? Ich rede über jemanden und fantasiere darüber, warum der das so macht.

00:13:48: Roland: Ja, aber deswegen haben wir vor 20 Jahren aufgehört, mit einzelnen Personen zu arbeiten, weil ja viele zu uns kommen, die ein Paarthema haben. Und dann sagen wir, wenn du ein Paarthema hast, dann komm mit deiner Partnerin, Partner. Und dann sagen ja oft die Leute, der oder die gehen ja nicht mit. Und wir sagen denen immer, ja, dann schade, dann können sie bei uns nichts machen und dann kommen sie ja doch. Aber das wäre fast wieder ein eigener Podcast-Thema. Aber wenn wir jetzt weiterschauen, Autos, Sabine, ist auch super. Also, dass man sich dann zum dritten Mal am selben Tag das Auto wäscht, weil es ist ja noch immer nicht ganz...

00:14:32: Sabine: Na bitte, wer macht denn das?

00:14:34: Roland: Genug, Sabine.

00:14:35: Sabine: Ich kann mir das nicht vorstellen.

00:14:36: Roland: Haustiere.

00:14:37: Sabine: Haustiere. Das Hündchen muss gerade spazieren gehen. Und heute ist ja so schnell gelaufen der Hund, da bin ich doch eine ganze Stunde gegangen mit ihm.

00:14:47: Roland: Dann Psychotherapie kann ein Ausweg sein. E, wie die Sabine gerade gesagt hat, wenn man das dann in der Einzeltherapie bespricht, aber mit dem Partner darüber nicht redet. Wie soll... Also, ich kann mich erinnern, so wie du, Sabine, ist das auch eine Zeit lang gemacht und der Therapeut hat dann so genickt, Herr Bösel, und war sehr empathisch. Aber wenn das Korrektiv, in der Einzeltherapie ist, dann sieht das ja oft anders aus. Und wir sind da oft ja auch verleitet zu sagen, was, das hat sie wirklich gesagt und das war wirklich so. Da gibt es ja leider auch in unserer Berufsgruppe sind da manchmal nicht Gefreite vor, dass uns das dann auch passiert, dass wir dann über die dritte Person, wie du gerade sagst, reden, anstatt dass wir das direkt klären.

00:15:39: Sabine: Wenn du die Energie auch dann dort verpuffst, die verpufft dann. Wenn ich mich zum Beispiel über dich ärgere, ist es, das habe ich wirklich jetzt lange Zeit geübt, aber jetzt habe ich es glaube ich schon ganz gut.

00:15:50: Roland: Du machst das Ärgern über mich?

00:15:51: Sabine: Nein, aber dass ich dann ziemlich schnell auch dir sage. Früher bin ich dann damit herumgerannt oder ich habe mich bei dem anderen irgendwie beschwert über dich, bringt ja gar nichts. Jetzt relativ schnell sage ich dir das auch und ich glaube, ich sage es dir schon auf Zimmerlautstärke, würde ich sagen.

00:16:09: Roland: Jetzt fällt mir noch etwas ein und das geht schon Richtung vielleicht ernstere Auswege, über die wir heute nicht in dieser Podcast-Folge sprechen, weil zum Beispiel ein ernster Ausweg ist eine Affäre, ist in den meisten Fällen ein Ausweg aus der Beziehung. Diesen Ausweg zählen wir eher zu ernsten Auswegen. Wir reden ja heute über die alltäglichen, aber was es bei den alltäglichen gibt und das ist oft die Vorstufe für vielleicht, dass man dann eine lebhaftige Affäre eingeht, ist es so irgendwie in Fantasien mir dann eine andere Frau vorstellen, einen anderen Mann und eine sozusagen Wunsch-Fantasie-Beziehung zusammenzimmere und dann nicht mehr in der Beziehung bin. Das kann natürlich dann auch Richtung gehen, dass ich mir dann Sexfilme anschaue und so weiter. Auch das ist ja dann ein Ausweg, anstatt dass ich mit ihr oder ihm rede.

00:17:10: Sabine: Ich weiche dem Gespräch aus oder der Konfrontation zu sagen, mir fehlt etwas, ich brauche da was von dir. Ich habe das Gefühl, es ist zu wenig Mann-Frau-Beziehung, zu wenig Erotik zwischen uns oder das Körperliche. Mir fehlt das, die Zärtlichkeit. Anstatt das dir zu sagen, verliere ich mich dann in irgendwelchen Tagträumen oder Fantasien. Das ist auch ein Ausweichen. Es ist ein Ausweichen.

00:17:35: Roland: Hast du dich schon wo entdeckt oder bist du noch in der Phase, die eine Frau mal zu uns gesagt hat, die gesagt hat, Herr Bösler, ich habe nur einen einzigen Ausweg. Ja, welchen? Ich behaupte, ich habe keinen Ausweg. Also sie hat schon verstanden, dass es Auswege gibt, aber sie war noch nicht bereit, sich darauf einzulassen.

00:18:01: Sabine: Also ich rekapituliere. Einmal Punkt 1, wir reden jetzt von den ganz alltäglichen Dingen, die du machst und du machst sie vielleicht neunmal, weil sie einfach jetzt gemacht werden müssen, und ziehst das durch. Beim zehnten Mal ziehst du es in die Länge oder du machst es, obwohl es jetzt gar nicht dran wäre. All das, was wir da jetzt aufgezählt haben und das ist unbewusst. Es passiert einem ganz unbewusst, dass das mehr Zeit einnimmt.

00:18:26: Roland: Ich mache gerne, wenn ich irgendwie sauer auf dich bin, mache ich so nicht mehr. Ich bin sehr froh, dass es vorbei ist, aber früher, wenn ich sauer war und du hast dann gesagt, komm, kuscheln wir noch, vielleicht haben wir auch einen erotischen Abend, habe ich gesagt, ich bin so müde. Da bin ich dann immer, genau, jetzt bin ich so müde, Sabine, du weißt, wie viel ich gearbeitet habe, bitte jetzt Hauptverständnis. Wenn das einmal passiert, okay, aber immer dann, wenn deine Partnerin oder dein Partner sagt, lass uns doch reden, lass uns sprechen, vielleicht lass uns auch intim werden. Wenn ich immer da müde werde, dann ist schon, da kann ich dann fragen, was ist das?

00:19:07: Sabine: Da muss man sich eben selber auf die Schliche kommen und selber von außen schauen. Wobei, wenn wir die Partner fragen, die dazugehörigen, die wissen es meistens eh schon oder haben es sich eh schon gedacht, aber der Betreffende selber hat es wirklich oft, es passiert wirklich sehr unbewusst. Und was ich jetzt noch sagen möchte dazu, da sind wir eigentlich erst vor ein paar Jahren draufgekommen, dass es oft etwas ist, was wir bei unseren Eltern beobachtet haben. Also was wir beobachtet haben, was die Eltern manchmal machen und man beobachtet als Kind ja sehr viel, dass das auch ein Ausweg war.

00:19:41: Roland: Ich bin mehr beobachtet, dass die Mutter oder der Vater einen Ausweg nimmt, das kann ich gleich unterstreichen, weil mein Vater hat viel gearbeitet und meine Mutter ist oben gewesen in der Wohnung und hat dann meinen Vater immer gerufen, ganz laut, wann kommst du jetzt? Also Arbeit, Mehrarbeit habe ich mir sicher von meinem Vater abgeschaut und meine Mutter hat ja auch sehr viel gearbeitet, aber so dieses Mehrarbeiten und mein Vater hat dann auch immer so telefoniert, da wusste ich nicht, was er da tut, damals gab es noch kein Handy, aber er ist länger im Büro geblieben, das war sicher Mehrarbeit.

00:20:20: Sabine: Und ich habe bei meiner Mutter erlebt und beobachtet oder zugehört, gelauscht manchmal, dass sie mit den Freundinnen dann geredet hat über meinen Vater, über ihre Beziehung zu meinem Vater und die Freundinnen haben mir zugehört und haben sie halt auch, ja, bedauert, bestätigt natürlich und ja, dass mein Vater halt ein komisches Verhalten an den Tag legt, dass das irgendwie eigenartig ist und dass meine Mutter halt, sie versteht meine Mutter und ist halt empathisch gewesen. Und ich habe mich dann viele Jahre später, habe ich das auch gemacht, wie dass ich mit meinen Freundinnen geredet habe. Also die Konflikte habe ich dann, das habe ich erst gelernt in den letzten Jahren, dass ich den Konflikt gleich anspreche oder gleich sage, ich ärgere mich oder das hat mich jetzt gestört oder das hat mich gekränkt, aber ich habe das damals runtergeschluckt und habe es dann bei meiner Freundin, habe es dann abgeladen und das dann analysiert.

00:21:18: Roland: Mein Vater war auch sehr viel in Vereinen unterwegs und was mache ich, habe jahrelang im Elternverein und ich weiß nicht was und dann müssen wir ja noch das besprechen, wir müssen das noch heute klären, also das wäre auch so typisch.

00:21:34: Sabine: Das heißt, das ist eine Geschichte, was wir damit sagen wollen, die Auswirkungen, die wir bei unseren Eltern beobachtet haben, finden wir uns oft selber Jahrzehnte später wieder und denken uns, echt, ich mache das ja auch, ich habe das ja wirklich bei meinem Vater gesehen, ich habe das bei meiner Mutter gesehen und das ist oft so ein Aha-Erlebnis. Gut, was macht man dann damit?

00:21:58: Roland: Na, aber da muss ich an der Stelle noch einmal sagen, weil das Argument kommt dann immer, ja, aber arbeiten ist doch gut und wir verdienen Geld. Ja, noch einmal, ganz wichtig, es geht hier um den Schlüssel, ist das Bewusstmachen. Mache ich es, weil ich jetzt wirklich gern arbeite und weil es gerade eine Notwendigkeit ist, jetzt mehr zu arbeiten, weil übermorgen ein Termin ist, der muss eingehalten werden oder mache ich es gerade dann, wenn ein Gespräch Platz haben könnte, wenn es wichtig wäre zu reden und du Sabine hast ja vor ein paar Minuten schon gesagt, was so wichtig ist, das Thema Angst. Also wenn du jetzt beim Zuhören gemerkt hast, ah, das mache ich auch mal, ich habe auch diesen Ausweg und wenn du dich gefragt hast, warum zum Beispiel das Rauchen nicht dabei ist und der Alkohol, sind eher ernstere Auswege und wir haben mit Absicht in diesem Folge einmal von den alltäglichen gesprochen, weil die alltäglichen sind sozusagen, die beginnen meistens zuerst und erst wenn die zu keiner weiteren Erleichterung oder Verbesserung in der Beziehung führt, erst dann kommen die Ernsten. Daher ist es gut, wenn wir jetzt einmal über die alltäglichen reden. Wenn du jetzt einen Ausweg entdeckt hast, etwas was du machst, um vielleicht zu verhindern, dass ein Gespräch entsteht, dass Nähe entsteht, was ist das Gefühl, was du dahinter hast? Was ist das Gefühl, was du dahinter hast, was du eigentlich zu deiner Partnerin oder Partner hast? Hast du einen Schmerz? Hast du eine Angst? Hast du eine Trauer? Hast du eine Wut? Eine Scham? Eine Unsicherheit? Eine Einsamkeit? Schuldgefühl. Eine Eingeengtheit. Also was ist das Gefühl, was dahinter liegt? Und jetzt frage dich, was hindert dich mit deiner Partnerin oder Partner darüber zu sprechen, dass du dich einsam fühlst, dass du traurig bist, dass du Wut hast, dass du Angst hast, etc. Was ist die dahinterliegende Angst? Ich kann mit dir nicht darüber sprechen, weil ich Angst habe, das. Das ist eigentlich der Satz. Ich habe dieses und dieses Gefühl und ich kann mit dir darüber nicht sprechen, weil ich Angst habe, das. Und wenn du das entdeckst, dann überprüfe mal, ob diese Angst nicht mit etwas korreliert, was du aus deiner Geschichte kennst, was du aus deiner Jugend kennst, was du aus deiner Kindheit kennst. Vielleicht ist dir die Angst schon mal begegnet. Und dann kannst du ein neues Verhalten entwickeln, weil dann weißt du, dass ein Großteil, wir haben das in einer Folge auch einmal genannt, die 90%, hat 90% mit meiner Geschichte zu tun und 10% mit hier und jetzt. Und dann kann ich mir überlegen, ob ich das nächste Mal wieder einen Ausweg nehme oder, wie wir gerne sagen, die Stirnlappen einschalten, das ist der Frontalkortex, wo wir auch sehr viele Möglichkeiten in unserem Gehirn haben und zu sagen, jetzt probiere ich etwas Neues. Ich gehe hin und sage, Sabine, ich bin da verletzt, können wir darüber reden? Das heißt, etwas Neues auszuprobieren. Ist dir da etwas aufgefallen jetzt? Ist dir da etwas klarer geworden? Würden wir dir sehr wünschen, weil überall dort, wo das Bewusstsein sich erweitert, entsteht immer mehr Selbstbewusstsein. Das ist ein schönes Ort. Und das geht übrigens auch nicht von heute auf morgen. Also wenn du jetzt gerade nichts gefunden hast, bleib dran und beobachte dich, wann du da manchmal vielleicht einen Ausweg nimmst. Und vielleicht ist es manchmal gar kein Ausweg und dann ist es gut, es zu beobachten, aber zu sagen, nein, das war jetzt kein Ausweg, sondern das war etwas, was wirklich jetzt passt und es war jetzt wirklich gut, früher schlafen zu gehen. Aber wenn du jedes Mal früher schlafen gehst, wenn du weißt, es könnte ein Gespräch auftauchen oder eine Nähe entstehen oder später schlafen gehen, das ist auch ein schöner Ausweg.

00:26:22: Sabine: Im Sinne dieses Selbstbewusstseins kannst du ja auch versuchen, mit deinem Partner oder Partnerin zu sprechen und zu sagen, ich habe das jetzt gemerkt. Nämlich nicht in der Situation selber, wo das passiert, weil da läuft das ja meistens sehr unbewusst ab, das Ganze, haben wir ja schon gesagt. Aber abgesehen davon zu sagen, ich habe jetzt darüber nachgedacht, ich weiche manchmal aus in der und der Situation und bin jetzt draufgekommen, ich finde das und das unangenehm oder mich stresst das dann so oder das tut mir weh, wenn du dann so und so reagierst, wenn du das und das sagst zu mir zum Beispiel und wie können wir das ändern? Ich nehme jetzt, ich sage euch jetzt noch ein Beispiel, was wir wirklich sehr oft hören. Eine Person kommt nach Hause und spürt dann so die Ansprüche vom Partner, von der Partnerin, was jetzt alles sein sollte. Und dann sind wir bei diesem WC. Es ist zwar lustig, das zu hören, aber wir hören das wirklich relativ oft, dass jemand sich dann am Klo verbarrikadiert. Verschanzt. Verschanzt, ja. Welches Bedürfnis steckt denn da dahinter? Dieses einmal kurz Pause haben, jetzt nichts tun müssen und ohne dass ich dafür jetzt Vorwürfe bekomme oder sonst was, sondern dass ich sage, ich brauche einmal eine Viertelstunde zum Ankommen zu Hause, ist ja ganz was Legitimes.

00:27:39: Roland: Es kann aber auch umgekehrt sein, dass einer reinkommt und sagt, Schatz, wir müssen reden und der andere sagt, ich wollte gerade auf die Toilette gehen. Es ist nicht immer nur der oder die, die gerade nach Hause kommt.

00:27:50: Sabine: Aber irgendwer braucht ein bisschen Pause oder ein bisschen Raum für sich. Und zu sagen, ich brauche jetzt diesen Raum für mich, dann ist es nämlich kein Ausweg mehr, man schleicht sich nicht davon oder macht irgendeine Strategie, eine Ersatzhandlung, sondern ich sage dann selbstbewusst, ich brauche da ein bisschen mehr Zeit, lass uns in Ruhe darüber reden und nicht jetzt zum Beispiel.

00:28:16: Roland: Und jetzt ist ganz, ganz Wichtiges, wenn du eine Partnerin oder Partner hast, der oder die sagt, okay, lass uns über Auswege reden und sagt dann, ja, stimmt wirklich, ich verbringe meine meiste Zeit im Büro und arbeite noch bis spät in der Nacht, auch wenn es vielleicht mal nicht notwendig mehr wäre, dann ist drararara, ganz, ganz wichtig, nicht, dass der andere sagt, na super, dass du auch einmal draufgekommen bist, herrlich.

00:28:46: Sabine: Ich denke mir, das ist ja eh schon die längste Zeit, ich habe es doch eh schon erkannt.

00:28:50: Roland: Ja, eh jedes Mal. Also das ist ein wirklicher Fehler, ich mag dieses Wort nicht, aber damit machst du dir das Leben schwer, wenn deine Partnerin, Partner eh bereit ist, den Ausweg einzugestehen. Umgekehrt, vielleicht ist es deinem Partner, Partnerin auch unangenehm, den Ausweg einzugestehen und muss deswegen auch noch dementieren. Oben wurde auch nicht an einen Tag gebaut, dann lass ihm oder ihr ein bisschen Zeit und sag, hast du vielleicht drüber nachgedacht, drei Tage später hast du drüber nachgedacht, wir haben letztens über Auswege gesprochen, siehst du es jetzt, wie siehst du es heute? Und da merke ich dann oft schon, wenn das konstruktiv in der Beziehung gehalten und besprochen wird, dass da schon da oft was Gutes entstehen kann, weil, jetzt müssen wir ja, das haben wir glaube ich noch nicht gesagt, Sabine, aber wenn der eine einen Ausweg nimmt, fühlt sich ja der andere total schlecht. Also wenn ich den Ausweg nehme und viel arbeite, dann ist nicht immer, aber in 80 Prozent der Fälle sagt die Sabine, was ist, der lässt mich total allein und die Sabine war als Kind sehr viel einsam.

00:30:06: Sabine: Und wenn du aber zu mir sagst, du, ich habe da jetzt wirklich, ich möchte da wirklich den Schreibtisch jetzt aufräumen, ich möchte es jetzt nützen, die Zeit.

00:30:14: Roland: Das sage ich nie.

00:30:16: Sabine: Dann ist es ja total okay für mich, weil ich, mir ist ja auch nicht gerade Fahrt, ja, also dann kenne ich mich auch aus. Genau, du gibst mir dann Orientierung und sagst mir dann, warum du das jetzt so machst, weil das und das ist. Heute habe ich die Zeit und heute habe ich hier einen klaren Kopf und jetzt möchte ich das nützen, das aufzuräumen, weil bla bla bla und du sagst mir das und dann kenne ich mich aus, dann habe ich Orientierung und dann ist, in dem Moment ist es ja dann auch kein Ausweg mehr und kein Ausweichen, sondern du stehst ja dazu, dass das jetzt gerade so ist. Und ich habe zum Beispiel, wenn so ein, wenn was sehr Anstrengendes war, was mich auch sehr geistig gefordert hat, dann sage ich, du weißt was, ich gehe jetzt in die Küche, ich tue jetzt einmal was kochen und weiß aber jetzt nicht, wie lange es dauert, weil das ist dann so ein Entspannungskochen für mich, ja, da tue ich mich dann so erden und entspannen, habe vielleicht eine Musik dabei laufen und schaue jetzt nicht auf die Uhr, wie lange das braucht.

00:31:12: Roland: Ja.

00:31:12: Sabine: Das hat mit Effizienz jetzt vielleicht nicht so viel zu tun, ja.

00:31:15: Roland: Das ist vielleicht auch gar kein Ausweg, aber ich erinnere mich, früher, wenn wir so gestritten haben, hast du immer dann die Reindln so geputzt.

00:31:24: Sabine: Ja.

00:31:24: Roland: Die waren übergeputzt, also die waren ja schon, die waren schon sauber und dann hast du dich so, bin ich so, jetzt muss ich noch einmal anfangen. Das ist auch sehr gut Wutabteilung.

00:31:32: Sabine: Ich habe mich in der Küche verschanzt, verschanzen, habe mich in der Küche verschanzt und habe die Aggression, die ich nicht losgeworden bin, der Ärger, habe ich dann an diesen Reindln ausgelassen. Der Vorteil war, das waren auch manchmal so Backbleche, die schon so eingebrannt waren. Und wenn man dann so zornig ist, dann kriegt man das auch weg, diesen Dreck. Das ist schon toll. Also da habe ich wirklich zwei Fliegen mit einer Klappe gehabt.

00:31:58: Roland: Also wenn du beim Zuhören dir denkst, ja, aber was wollen die Bösels, das ist doch alles auch schön, sage ich ja.

00:32:05: Sabine: Ab und zu kann man das ja auch machen. Und sie sagen, ja, das ist jetzt so, ich brauche das auch manchmal.

00:32:10: Roland: Ich habe mich mit meinem Mann eingerichtet, hat er meiner Frau gesagt. Und wir reden seit fünf Jahren nicht mehr miteinander. Gut, seid ihr da auch so ehrlich und sagt, ja, wir haben keine Beziehung mehr. Wir haben sie noch am Papier, aber wir haben keine mehr. Die Frage ist nur, ob das so bleiben muss oder ob sich da auch was entwickeln kann.

00:32:32: Sabine: Also ich fühle mich auf jeden Fall viel besser, wenn ich zu dir sage, ich mache das jetzt so und so und ich sage da jetzt, nein, das will ich jetzt gerade nicht. Und ich mache anstatt dessen was anderes, weil das mich jetzt entspannt. Und wenn ich dazu stehen kann, mit Selbstbewusstsein, fühle ich mich zehnmal besser, als wenn ich mich irgendwie so davon schleiche und so tue, als wäre das notwendig und ausweiche. Und wie gesagt, früher war es mir ja gar nicht bewusst. Wenn es einem bewusst ist, kann man ja auch wirklich dagegen steuern.

00:32:58: Roland: Und jetzt kommt noch was ganz Wichtiges. Wenn du dich auf den Weg machst, da oder dort den Ausweg zu schließen und zu sagen, den will ich nicht mehr verwenden oder positiv, da will ich in Verbindung mit dir gehen, dann sei dir bitte bewusst, dass wir Auswege brauchen. Also jetzt alle Auswege zu schließen, das wäre eine totale Überforderung. Und zu sagen, das tue ich nicht mehr. Wir brauchen das auch, um uns ein bisschen Luft zu verschaffen. Um was es nur geht, ist, dass man das bewusst hat und dann nicht sagt, naja, das bildet dir alles nur ein und so schlimm ist es gar nicht. Und dann kleinredet, steht dazu, jetzt im Sinne nicht eines Trotzes, weil steht dazu, wird oft mit Trotz verwechselt, steht dazu und sagt, ja, das stimmt, das mache ich. Und dir zuliebe, also zur Partnerin und Partner, dir zuliebe und auch mir zuliebe, will ich da Bewusstsein entwickeln, um zu schauen, was ich denn eigentlich wirklich brauche. Weil wenn wir verliebt sind, dann haben wir keine Auswege, also wirklich so gut wie keine, weil wir dann so gut in Verbindung sind, dann haben wir diese emotionale Nähe, Verbundenheit und die Auswege entstehen ja erst dann, wenn es unsicher wird in der Beziehung. Wenn der Hirnstamm, unser ältester Teil des Gehirns meldet, Gefahr, Gefahr.

00:34:25: Sabine: Ja, genau. Und dann wäre es eben gut, so ein Gespräch zu führen miteinander, dass beide miteinander liebevoll, wertschätzend miteinander sprechen. Und dass man auch dem Partner zum Beispiel, du kannst auch zum Beispiel zu deiner Partnerin oder deinem Partner sagen, du, ich habe das Gefühl, da weichst du mir manchmal aus, ich habe das Gefühl, das ist kein Zufall, dass und das passiert, wenn du da so einen Verdacht hast. Und dann aber liebevoll zu sprechen und zu sagen, was können wir gemeinsam tun, damit das gar nicht mehr notwendig ist, weil wenn der andere nicht mitzieht, wird es glaube ich viel schwieriger, dass man als Verbündete miteinander redet und sagt, ja, so auf der Meta-Ebene wirklich Vogelperspektive einnehmen und sagen, was passiert da manchmal zwischen uns und brauchen wir das wirklich oder können wir es ein bisschen anders regeln, können wir großzügig sein und selbstbewusst sein.

00:35:18: Roland: Von oben zu schauen.

00:35:21: Sabine: Was könnte man anders machen?

00:35:24: Roland: Also zusammenfassend, Auswege sind meistens Tätigkeiten, Themen, die jeder aus seinem Leben kennt. Also Sport zu machen ist super und zu sagen, Sport ist ein Ausweg, stimmt so nicht. Allerdings kann ich Sport genau dann machen, wenn wir reden wollen oder zum Reden wäre, dann ist es ein Ausweg. Also diese alltäglichen Auswege sind etwas, was nützlich ist, was wir ganz normal tun. Die Frage ist nur, tun wir es verstärkt, insbesondere dann, wenn es um Beziehung geht. Zweitens, die Auswege sind oft schon Traditionen aus der Familie. Das hat vielleicht schon der Vater gemacht, vielleicht sogar schon davor eine Großmutter, Großvater. Also oft gibt es ja schon richtig lange Traditionen, z.B. Mehrarbeitens oder in die Vereine zu gehen oder shoppen zu gehen etc. Und dann zu überlegen, was ist die tiefer liegende Angst, warum mache ich denn das? Was ist das Gefühl, das ich eigentlich habe, über das ich nicht reden kann? Und wenn du dann mit deiner Partnerin, Partner vielleicht sogar einen Dialog machst, wie wir das in einer Folge vorgestellt haben, mit deiner Partnerin, Partner zu dialogisieren. Wir haben das in der Folge über Imago ein bisschen dargestellt und besprochen. Also einander wirklich aktiv zuzuhören. Dann passieren schon so Momente der Nähe, wo man sagt, aha, sie hat sich jetzt wirklich was überlegt und steht dazu und rennt nicht einfach davon. Das sind schon Geschenke an den Partner, Partnerin, an die Beziehung, an dich selbst. Ja, wir hoffen, wir haben dich da ein Stückchen mitgenommen. Und wenn du das aber denkst, was die da alles reden, ist viel zu kopfig oder so. Du hast es gehört, wenn du bis hierher gehört hast, hast du viel gehört.

00:37:28: Sabine: Vielleicht inspiriert es dich. Vielleicht hast du schon ein Aha-Erlebnis gehabt beim Zuhören.

00:37:33: Roland: Vielleicht irgendwann denkst du, ah, da war doch was. Es geht um nicht etwas schlecht zu reden, sondern es geht um ein Bewusstsein zu schaffen.

00:37:42: Sabine: Und mit Selbstbewusstsein miteinander zu reden und zu sagen, können wir da noch irgendwas verändern. Vielleicht ist es möglich, auch da ein bisschen Bewegung reinzubringen. Und ihr Lieben, wir wünschen euch dabei gutes Gelingen. Und bleibt dran und macht es gemeinsam.