Generationen-Vermächtnis – Teil 1: Ein Leben wie aus dem Kopierer – und keiner merkt’s.

00:00:08: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Roland: Der Podcast für das Zwischenmenschliche.

00:00:13: Sabine: Hier sind die Bösels, mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:16: Roland: Mein Name ist Roland Bösel.

00:00:18: Sabine: Und wir sprechen heute über das Thema Generationenvermächtnis Teil 1. Ein Leben wie aus dem Kopierer und keiner merkt es.

00:00:30: Roland: Ja willkommen und zu diesem großen Thema, es ist wirklich ein großes Thema, könnte man auch sagen, warum wir unsere Eltern nacheifern, auch wenn wir nie so werden wollten wie unsere Eltern. Wir haben in der Vorbereitung des heutigen Podcasts haben wir festgestellt, eigentlich könnten wir da über 35 Jahre psychotherapeutische Arbeit reden, weil wir uns das tagtäglich begegnet und wir können auch von unserem Leben sprechen, also zumindest von dem Leben, wo wir langsam erwachsen wurden, also wenn man die ersten 20 Lebensjahre mal wegrechnet, aber bleiben noch immer 47 Jahre über. Stand heute, wo wir in vielen Situationen, obwohl wir, oder ich kann jetzt von mir sprechen, obwohl ich beschlossen habe, so will ich nie werden, mich dann immer wieder tappe, dass ich meiner Mutter, meinem Vater, meinen älteren Schwestern ähnlich bin und zwar nicht jetzt optisch, sondern in meinem Verhalten und das finden wir sehr spannend und da gibt es heute einen ersten Teil und im zweiten Teil werden wir dann darüber sprechen, wo wir genau das tun, was unsere Eltern nicht tun konnten oder durften. Das ist dann im zweiten Teil, aber heute geht es darum, dass wir in diesem Podcast darüber sprechen, wo sind wir unseren Eltern ähnlich und letztens hat das ein Kollege so nett gesagt, wenn du dir das genauer anschaust, Roland, als Eltern brauchst du dich gar nicht, was Gott will, bemühen, deinen Kindern ein ganz spezielles Leben zu gestalten, weil letztlich irgendwo machen sie dir doch alles nach.

00:02:16: Sabine: Ja genau, also sie kopieren was, das hat mit den Spiegel-Neuronen was zu tun auch und ich lade dich jetzt ein, für einen Moment dir deine Eltern herzuholen, die beiden miteinander in ihrer Dynamik und auch in ihrem unterschiedlichen Temperament vielleicht oder in ihren unterschiedlichen Verhaltensweisen und stelle dir so vor, du als Kind schaust so hinauf zu den Eltern, wie die beiden so tun miteinander.

00:02:42: Roland: Und selbst wenn du eine Kindheit gehabt hast, wo du deine Eltern niemals gemeinsam erlebt hast, weil sie sich schon sehr früh getrennt haben, vielleicht vor deiner Geburt, vielleicht vor der Lebenszeit, wo du auch schon dein Leben reflektieren konntest, vielleicht warst du zwei, drei, vier Jahre alt, wie sich deine Eltern getrennt haben oder ein Elternteil verstorben ist, hol sie dir trotzdem her, die beiden als Paar, weil selbst wenn du sehr früh eine Mutter oder Vater verloren hast, hast du Geschichten gehört über die Person, die nicht mehr da ist und diese Geschichte erzeugt dir dann auch ein Bild, wie die beiden als Paar sind.

00:03:24: Sabine: Du hast so wahrscheinlich ein inneres Bild auch von den beiden und kannst sozusagen ergänzen, wenn einer vielleicht nicht körperlich präsent war, aber trotzdem hast du ein inneres Bild. Und wenn du jetzt als Kind so aufschaust zu den Eltern, wahrscheinlich weißt du jetzt ziemlich schnell, wenn ich dich jetzt frage, mit wem hast du dich mehr identifiziert, wem hast du dich ähnlicher gefühlt als Kind, die meisten von uns haben da schnell eine Antwort drauf, weil man einem Elternteil ähnlicher ist, vom Temperament her, kann auch der Körperbau sein, das Gesicht, wobei ich meine jetzt nicht eine Ähnlichkeit des Gesichts, sondern eine Ähnlichkeit im Wesen, in der Natur, im Wesenskern.

00:04:06: Roland: Ja, aber das kann schon auch ein Gesichtsausdruck sein, der dann damit verbunden ist, mit der Haltung, mit der Emotion.

00:04:14: Sabine: Also das Temperament, das Gemüt, mit wem fühlst du dich da ähnlicher? Und bei mir ist es eindeutig mein Vater, das heißt, es muss gar nicht so sein, dass ein Mädchen unbedingt der Mutter ähnlich ist und ein Bub dem Vater, sondern bei mir ist es eindeutig, dass ich viel eher mich meinem Vater ähnlich gefühlt habe. Warum? Weil er war derjenige, der, wir nennen das Schildkröte und Hagelsturm, die Schildkröte war in der Beziehung, das heißt, wenn Stress war, wenn Streit war, wenn irgendwie Konflikte waren, hat er sich eher zurückgezogen, aber er ist ein Hilfsausdruck, er hat sich sehr stark zurückgezogen, er hat gar nichts mehr gesagt. Also eine Turboschildkröte und meine Mutter ein super Turbohagelsturm, das muss ja so sein, das passt ja dann so zusammen.

00:04:58: Roland: Ja, vielleicht magst du mal die Folge reinhören, wo es um Schildkröte und Hagelsturm geht, aber das ist wirklich eine Dynamik, die uns fast täglich bei unserem Leben und bei den Menschen, die wir begleiten, begegnet. Ein Teil ist vor allem, wenn Stress ist in der Beziehung, eher ein Hagelsturm, also ein Maximier oder Maximierin und da geht die Energie, wenn man mehr Energie erzeugt, oder die Schildkröte und die Schildkröte.

00:05:26: Sabine: Energie wird minimiert, Minimierer.

00:05:29: Roland: Du Sabine, ähnlich wie dein Vater, ihr seid Minimierer und Minimiererin, da wird die Energie mehr nach innen gerichtet und du sagst jetzt gerade, dass du da deinem Vater.

00:05:41: Sabine: Ich habe das viel mehr mitgefühlt mit ihm und mit seiner Art, dann sich zurückzuziehen und nichts zu sagen, weil das, was meine Mutter gesagt hat, das hat ihn sicher getroffen, aber er hat nichts darauf gesagt und sie ist dann noch so richtig in Höchstform gekommen und dadurch, dass keine Reaktion war, ist sie ja dann aggressiver und ärgerlicher geworden, weil sie wollte ja ein Gegenüber, ein Gegenpart und ich wollte das sicher nicht. Ich habe sicherlich gedacht oder eher unbewusst, so will ich nichts, so will ich es nicht haben. Ich will nicht so sein, dass ich nichts sage und ich will auch nicht jemanden, der mich so bombardiert.

00:06:20: Roland: Aber weißt du Sabine, ich glaube auch, dass es verboten war, deinem Vater ähnlich zu sein, weil wie du acht warst, haben sich deine Eltern scheiden lassen und die haben ja, wie du mir erzählt hast, schon einen ziemlichen Machtkampf gehabt. Stell dir mal vor, das wäre transparent geworden, dass du deinem Vater da ein Stück kopierst. Ich glaube, deine Mutter, ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn sie das will.

00:06:42: Sabine: Das habe ich ganz still und heimlich mit mir ausgemacht und habe seine Not auch verstanden, weil ich hatte auch manchmal mit meiner Mutter, mit ihrem Temperament, hatte ich auch meine liebe Not und habe das sehr gut verstanden, seine Not und dass er dann nichts darauf sagt. Mein Vater hat sich dann auch geregt, indem er dann ganz viele Frauengeschichten, ganz viele Affären hatte. Das war dann so seine Rache, wo er dann sozusagen im Geheimen ihr eins ausgewischt hat oder sich da auch die Streicheleinheiten oder die Komplimente auch geholt hat von anderen Frauen, weil von meiner Mutter hat er sie nicht bekommen. Die hat ihn bombardiert. Zumindest in der Phase, wo du... Das war in der Phase, wo ich die beiden erlebt habe. Als sie jung waren, war es, glaube ich, ganz anders, aber das habe ich jetzt nicht live miterlebt.

00:07:28: Roland: Und bei mir ist es so, dass ich habe meinem Vater als Hagelsturm erlebt. Meine Schwester, sagen wir mal, das ist ein bisschen für sie anders gewesen. Also ich habe ihn als Hagelsturm erlebt, der vor allem meiner Mutter Vorwürfe gemacht hat. Ich habe als Kind beschlossen, so will ich nie werden. Also ich habe das nicht bewusst beschlossen, aber ich habe mir gedacht, das ist so eigenartig, wer sie ja da auch oft beschämt. Und Jahre später, in der Beziehung mit der Sabine, merke ich, wenn ich in Stress komme, wenn wir so richtig einen schönen Machtkampf hatten, ich sage jetzt mal hatten, weil ja, da hat sich viel verändert, ich dann so vorwurfsvoll bin wie mein Vater, also dann auch ein Hagelsturm bin. Und du kannst es dir schon ausrechnen, wenn du zuhörst, da spricht jetzt ich als der Hagelsturm mit der Schildkröte Sabine. Und wenn man so will, sind wir dann nicht mehr zu zweit, vielleicht auch nicht im Bett, sondern da sind wir schon zu viert, weil da ist der Wolfgang oder besser gesagt, wie er wirklich hieß, der Josef, mein Schwiegervater dabei und der Herbert, mein Vater. Das heißt interessante Kombination.

00:08:47: Sabine: Und das alles, was ich euch da gerade erzähle, habe ich als Kind natürlich gar nicht bewusst wahrgenommen, aber lange Zeit auch nicht verstanden, dass ich da ihm eigentlich viel näher gefühlt habe, weil nachdem wir beide ja eher zurückgezogen sind, mein Vater und ich, haben wir auch gar nicht viel geredet miteinander. Das heißt, geredet habe ich ja viel mehr mit meiner Mutter und habe das Gefühl gehabt, ich bin ihr näher. Auf eine Art war ich es ja auch, weil ich ja auch viel mehr Zeit mit ihr verbracht habe. Es war schon damals diese klassische Rollenaufteilung mit Mutter und Vater, dass meine Mutter viel präsenter war und viele, viele Jahre später.

00:09:25: Roland: Das kann man bei mir nicht sagen, weil meine Eltern waren beide nicht sehr präsent, die waren im Unternehmen.

00:09:31: Sabine: Und viele, viele Jahre später, da habe ich dann schon Therapie gemacht und war in Einzeltherapie und Roland und ich hatten schon unsere ordentlichen Streitereien und Troubles.

00:09:42: Roland: Ja, du warst doch so schwierig.

00:09:44: Sabine: Ich war schon schwierig, weil ich habe dann gemerkt, wie sehr ich meinen Vater kopiere. Nämlich, dass ich dann meine Heimlichkeiten habe, da flirte mit anderen Männern, ich habe dich dann auch betrogen und habe wirklich da Affären gehabt und habe dann gemerkt, hey, ich mache jetzt genau das, was meine Mutter mir erzählt hat, wie schlimm das war für sie. Hat ja dann auch zur Scheidung geführt und hey, genau das wollte ich ja nie. Ich war richtig schockiert, als ich diese Erkenntnis hatte. Und das ist der erste Schritt dann auch, wenn man es bewusst hat und diese Erkenntnis hat, bin dem auf den Grund gegangen auch, warum das so ist. Nämlich, dass ich mich eben ihm auf eine bestimmte Art, habe ich mich viel mehr mit ihm identifiziert und habe mir das abgeschaut von ihm, seine Strategien, die er hatte. Die haben natürlich zu viel Schmerzstreit, vor allem zu vielen Verletzungen geführt und ihm ist es ja auch nicht gut gegangen dabei. Also es hat jetzt im Nachhinein natürlich, habe ich mir dann gedacht, hey, jetzt machst du dieses System, so wolltest du doch nie werden. Es war richtig ein Schock.

00:10:55: Roland: Ich bin wieder mal, wie auch so oft in den Podcasts folgen, jetzt gerade sehr gerührt, weil du machst eigentlich jetzt gerade etwas, wo du dich, wenn man will, emanzipiert. Wenn wir das Wort Emanzipation verwenden, dann meinen wir es oft auch im Sinne von sich zu befreien. Also dass es dich jetzt gerade befreit, weil du genau das Gegenteil von dem machst, was du vorher gesagt hast. Nämlich, du stehst zu dem, was du da tust, und beschwichtigst es nicht oder beziehungsweise du könntest es ja überhaupt unausgesprochen belassen.

00:11:34: Sabine: Man könnte den Mantel des Schweigens darüber legen. Mein Vater hat über vieles den Mantel des Schweigens gelegt. Ich habe mir das gründlich abgewöhnt.

00:11:44: Roland: Gründlich.

00:11:45: Sabine: Ja, gründlich. Und dann kommt Folgendes, wenn du jetzt mitgelebt hast, wenn du jetzt uns zuhörst und hast vielleicht selber jetzt, bist jetzt mitgegangen den Weg und hast überlegt, wen bin ich ähnlicher, wen kopiere ich vielleicht, wen imitiere ich, dann kannst du dir jetzt überlegen, geh ein Stück raus und aus der heutigen Perspektive, du als erwachsener Mensch schaust auf deine Eltern und auf diese Muster, die sie gelebt haben und auf diese Überlebensmuster, auf diese Strategien, die sie hatten und schau mal, was ist denn der fehlende Teil davon? Man weiß, dass natürlich als Außenstehender ist man gescheiter und im Nachhinein, was ist der fehlende Teil?

00:12:22: Roland: Sabine meint jetzt, dass wenn du zum Beispiel entdeckst, du bist deiner Mutter ähnlich, könntest du dir überlegen, was ist der fehlende Teil, den deine Mutter hätte machen müssen oder wenn du deinem Vater mehr ähnlich bist, was ist der fehlende Teil, was dein Vater hätte tun müssen? Und das ist schon oft eine sehr spannende Erkenntnis, denn vielleicht hast du etwas entdeckt, weil wenn du den fehlenden Teil bei deiner Mutter oder Vater entdecken kannst, dann ist das meistens, nicht natürlich immer, aber meistens schon ein Hinweis, was für dich in deiner Beziehung angesagt ist, in deiner Liebesbeziehung, wo wäre es wichtig, dass du diesen fehlenden Teil, den du wahrscheinlich auch lebst, wenn du deiner Mutter oder Vater ähnlich bist, in die Beziehung einbringst und so wie die Sabine gerade zu mir gesagt hat, zu dem Verhalten steht und auch bereit ist, so wie die Sabine gesagt hat, gründlich aufzuräumen.

00:13:27: Sabine: Ja und was ist der fehlende Teil, wenn ich jetzt meinen Vater von außen betrachte und meine Eltern in ihrer Dynamik, viele, viele Jahre später, sie haben es natürlich so gut gemacht, wie sie konnten. Ja, mein Vater hätte sagen müssen, hey, red nicht so mit mir, stopp, halt, setz mich nicht unter Druck, weil meine Mutter und er also eine Antwort zu geben und wahrscheinlich wäre sie dann auch nicht so vehement geworden, wie sie war, wenn sie ein Gegenüber gehabt hätte, dass auch sagt, stopp, halt, das gefällt mir nicht und es tut mir weh oder ich brauche mehr Wertschätzung von dir, ich habe mich auch angestrengt, weil ihm hat ja auch das gefallen, das Temperament meiner Mutter, er hat sich ja diese Frau ausgesucht, das hat ihm ja getaugt, aber anstatt dann immer mehr ins Schweigen zu verfallen, hätte er müssen sich ein bisschen was abschneiden, eine Scheibe von ihr und von ihrem Temperament und sagen, Moment, stopp, liebe Frau, du bist zwar temperamentvoll, ja, super und jetzt machst du meinen Punkt und jetzt komme ich dran, jetzt rede ich.

00:14:25: Roland: So wie du jetzt gerade, dein Temperament ist gerade sehr stark spürbar und auch indem du sagst, wo du deinem Vater ähnlich bist, wo du ihm gespiegelt hast, ich sage es jetzt mehr in der Vergangenheit, weil du hast dich da wirklich sehr verändert. Umgekehrt, was war es bei mir, ich habe es euch ja erzählt, ich habe so meinen Vater kopiert mit den Vorwürfen, was mein Vater verabsäumt hat, meiner Mutter wirklich zu sagen, wo sein Schmerz liegt mit meiner Mutter, meine Mutter war ja schon einmal verlobt und sie hat ihren ersten Mann, kurz vor der Heirat ist der gefallen im Zweiten Weltkrieg und meine Mutter war immer wieder ein Stück noch bei diesem ersten Mann und vielleicht hätte mein Vater, und das war so der fehlende Teil, sagen, hey, Ernie, eine Stine, hat Ernie zu ihr gesagt, Ernie, ich spüre dich nicht, wo bist du? Meine Mutter war nämlich eine durch und durch Geschäftsfrau, für die war das Wichtigste, wie viele Filialen die Fleischerei Bösel hat, das war das Wichtigste, sie hat darunter gelitten, wenn es nicht Filialen gab, hat mein Vater auch Vorwürfe dann gemacht, aber nicht auf der Beziehungsebene, sondern wie er als Unternehmer ist.

00:15:44: Sabine: Und dass er was sagt zu ihr, du, Ernie, wo bist du?

00:15:47: Roland: Ja, wo bist du und ich fühle dich nicht und ich möchte deine Lebensfreude spüren, weil meine Mutter hat ja irgendwie zwar fürs Unternehmen gelebt, aber in der Liebesbeziehung war sie bald, glaube ich, nicht mehr präsent. Sehr pragmatisch. Und ich habe ja dann dir oft auch, ja, mit den falschen Hilfswerkzeugen kann man gar nichts sagen, ich habe dir Vorwürfe gemacht, Sabine, wo bist du? Und ich will das gar nicht wiederholen, was ich da alles gesagt habe, anstatt es zu sagen, hey, Sabine, ich will dich spüren, ich will mit dir in Verbindung sein. Und da habe ich eigentlich was Ähnliches gemacht. Und wir alle sind da manchmal so in diesen Mustern gefangen, in diesem Spiegel. Und du hast das ja schon gesagt, Sabine, es hängt mit den Spiegel-Neuronen zusammen, weil wir sehen, wie unsere Mutter geht, wir sehen, wie unser Vater geht, sitzt und steht. Und da übernehmen wir auch Haltungen und Positionen und auch das Gleiche auch auf der emotionalen Ebene, auf den emotionalen Verhalten. Und die, die uns besser kennen, wissen, wir haben einen Generationen-Workshop entwickelt, wo mit Tochter oder Sohn teilnimmt. Tochter oder Sohn muss mindestens 20 Jahre alt sein. Und da kommt dann zum Beispiel der Vater mit der Tochter oder Mutter mit Sohn und so weiter. Und wir haben da schon so viele Generations-Workshops geleitet und sehen dann immer wieder, dass diese Ähnlichkeiten, die man sich von einem Teil übernimmt, also das Verhalten, wo am allermeisten dann was kaputt macht in der aktuellen Liebesbeziehung. Und deswegen finden wir, dass es so wichtig ist, sich bewusst zu machen, wo spiegeln wir, wie wir das nennen, spiegeln oder wo gruppieren wir unsere Eltern, damit wir ganz bewusst dann überlegen können, will ich das überhaupt so oder wäre es nicht wichtig, ein neues Verhalten, einen neuen Lebensstil zu entwickeln, eine neue Familientraditionen zu entwickeln.

00:18:03: Sabine: Wobei, es gibt natürlich auch die positiven Seiten, wo wir die Eltern kopieren und spiegeln oder kopieren. Natürlich, da gibt es dann keine Troubles deswegen, sondern das ist fein, das ist schön, das habe ich gelernt und das gebe ich weiter und über das brauchen wir uns jetzt nicht so viele Gedanken machen. Aber das passiert natürlich auch. Was ich immer so spannend finde, wenn man so kleinen Kindern zuschaut, so Kindergartenkinder oder Volksschulkinder, die spielen ja oft so mit Rollenspiel. Und da passiert irgendwas in der Familie und am nächsten Tag sitzen die dann im Kindergarten und spielen das danach. Und ich weiß noch, wir haben im Kindergarten oder auch in der Volksschule noch gespielt Mutter, Vater, Kind. Und dann das, was am Vortag passiert ist, wurde dann wiederholt und nachgemacht. Das heißt, das passiert ganz automatisch. Das ist in unserer Natur, dass wir das nachmachen. Und zum Beispiel meine Mutter hat, um zum Positiven zu kommen, meine Mutter hat zum Beispiel immer schöne Faschingsfeste für uns gemacht und ich habe gar nicht so viel darüber nachgedacht. Sobald meine Kinder, unsere Kinder in dem Alter waren, wo man so ein Fest machen konnte, haben wir solche Feste gemacht und du hast mitgemacht. Wir waren gemeinsam. Ich habe das gar nicht so hinterfragt. Dann bin ich darauf gekommen, dass die anderen Leute das eigentlich gar nicht machen. Aber es war Tradition.

00:19:21: Roland: Und bei uns gab es keine Faschingsfeste, außer wenn sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Geschäft verkleidet haben. Und dann hatte ich dann ein Faschingsfest. Für uns Kinder wurde kein Faschingsfest gemacht, sondern für das Unternehmen. So habe ich dann durch dich dann auch was Neues kennengelernt.

00:19:40: Sabine: Ja, natürlich hat mir das dann geholfen, dass ich da ein Modell hatte. Das heißt, ich habe nicht lange überlegen müssen, was brauche ich da jetzt alles dazu. Dann gab es halt die, was weiß ich, die Teewürstel und die Faschingskrapfen und ein geschmücktes Wohnzimmer etc. Und unsere Faschingsfeste waren sehr frequentiert. Die Kinder sind dann gekommen mit den tollsten Kostümen, haben wir ganz viele Fotos auch gemacht davon. Also das ist so im positiven Sinne. Nur das steht uns ja dann nicht im Weg. Das ist ja einfach fein, dass wir das auch, dass man das gelernt hat.

00:20:12: Roland: Und einer meiner ersten Sätze, die ich aussprechen konnte, war Roland hat viel Arbeit. Und wenn ich jetzt zum Positiven komme, dieser Satz hat natürlich auch etwas sehr Einschränkendes. Aber es hat auch was sehr Positives, nämlich mir muss man nicht erklären, was Arbeit ist. Das heißt, indem ich meine Eltern kopiert habe, das gilt jetzt für beide, habe ich sehr früh schon gelernt, was es heißt anzupacken. Und wenn ein Thema ist, wenn ein Problem ist, wenn eine Herausforderung da ist, nicht lange zu überlegen, sondern da wird getan. Das heißt, aus dem, was wir uns von unseren Eltern abgeschaut haben, können Ressourcen entstehen. Es kann auch eine Überbelastung bestehen. Mir ist gerade eingefallen.

00:21:02: Sabine: Ja, das muss ich jetzt sagen. Der Roland, wenn ich mit ihm zu irgendeinem Verein gehe, zu einem, es sei es jetzt der Elternverein oder der Imago-Verein, gibt es noch, beim Fußballverein ist es noch nicht, aber man geht wohin und dann gibt es etwas zu tun. Es gibt To-Dos. Wenn es dann heißt, wer würde das denn machen, dann hebt er automatisch die Hand, weil Roland hat viel Arbeit. Also hier ist eine Arbeit zu tun. Wer hebt die Hand? Der Roland. Und ich binde ihm jetzt schon die Hände fest hinter dem Rücken. Er wird gefesselt von mir, damit er nicht die Hand heben kann, weil er ist der Erste, der das macht. Und er macht es ja dann auch gut. Das habe ich dir verraten.

00:21:43: Roland: Ja, und ich verrate mich gleich noch einmal, weil immer wenn ich die Stiege aufgebe, merke ich, ich habe einen ähnlichen Schrittrhythmus wie mein Vater. Das ist ganz interessant. Und manchmal ist es auch so schwer, wie mein Vater. Und eines Tages hat einmal die Sabine gesagt, mich so wirklich, sie hat dann zu mir gesagt, du kommst hier her rein wie ein schottischer Minenarbeiter, obwohl die Sabine noch nie einen schottischen Minenarbeiter hat.

00:22:09: Sabine: Ich weiß auch gar nicht, ob es solche gibt überhaupt. Aber wenn es solche gibt, dann gehen sie genauso bei der Tür rein, bin ich ganz sicher.

00:22:15: Roland: Natürlich, warum sie das identifiziert hat, brauche ich euch nicht sagen. Das hat wieder mit ihrer Wahrnehmung aus ihrer Kindheit auch zu tun. Aber es stimmt schon, dass ich dann manchmal so beladen bin. Und wir werden vielleicht dann auch in der anderen Folge, ich muss mir noch überlegen, da gibt es vieles, wo ich genau aus der Schwere raussteigen will, wo ich dann noch etwas tue, was mein Vater zum Teil nicht tun konnte. Aber in dem Punkt bin ich ihm wirklich ähnlich. Und wichtig ist, wenn du da jetzt zuhörst, es geht auch nicht darum zu sagen, das ist gut oder schlecht. Es geht einmal mehr um ein Bewusstsein, um daraus ein Selbstbewusstsein zu entwickeln. Weil wenn ich weiß, wenn ich es wahrnehme, ich bin da meiner Mutter, meinem Vater ähnlich, dann habe ich einen Spielraum gewonnen. Nämlich ich kann mich zum Beispiel fragen, warum tue ich denn das, wenn ich eh schon weiß, dass das der Sabine nicht gut tut, wenn ich ihr Vorwürfe mache. Es tut niemandem gut, aber der Sabine besonders ist es schlimm, weil ihre Mama sie auch immer wieder mit Vorwürfen konfrontiert hat. Das heißt, das ist absolut unerotisch, wenn ich das tue. Hat wahrscheinlich meistens gar nichts mit der Beziehung, mit deiner Beziehung, in der du lebst oder gelebt hast, zu tun. So wie es auch für mich weniger mit der Sabine zu tun hat. Sondern es hat viel mehr mit meinem Vater zu tun. Und da gibt es viele Möglichkeiten. Eine zum Beispiel ist zu sagen, ich als erwachsener Mensch habe diesen kleinen Roland in mir und der sagt vielleicht schau Papa, ich bin auch so wie du. Komm und nimm mich endlich mal in die Arme und sag, dass du mich lieb hast. Oder sag mir, dass ich frei bin, dass ich nicht Fleischer werden muss und so weiter. Weil das sind dann oft die Menschen, in dem Fall bin es ich, die warten, dass endlich, endlich was passiert. Das ist nur eine Möglichkeit. Und vielleicht hast du jetzt schon beim Zuhören bemerkt, hoppla, da bin ich meiner Mutter, meinem Vater oder vielleicht großem Bruder, Schwester ähnlich, weil da eigentlich eine versteckte Botschaft dahinter ist. Und wenn du die herausfindest, dann gewinnst du einen Spielraum und kannst mit deiner Partnerin, deinem Partner, ein vielleicht anderes will ich nicht sagen, aber ein mehr in die Ressourcen gehendes Beziehungsleben gestalten.

00:24:45: Sabine: Ich habe jetzt noch ein Beispiel für euch, dass auch das ziemlich oft uns, also wir sehen bei Frauen, ich sage es jetzt mal für die Frauen, weil dort sehe ich es öfter, nämlich dass eine Frau das Gefühl hat, ich muss das eh alles alleine machen. Ich bin ja stark, ich bin ja groß und stark und ich schaffe das alleine. Ich kann das stemmen und ich brauche keine Hilfe. Und das sind ja auch dann Frauen, die sehr groß und stark sind oder die stark sind. Und das ist ein Fluch und ein Segen gleichzeitig. Nämlich der Fluch ist, dass der dazugehörige Mann, der dazugehörige Partner dann übersieht, dass auch eine starke Frau eine Schulter braucht zum Anlehnen oder manchmal ein Backup braucht. Aber wenn sie schon so in dieser Rolle drinnen ist und die sie von ihrer Mutter wahrscheinlich übernommen hat und ich traue mich jetzt zu sagen, Mutter, Großmutter, Urgroßmutter, das geht oft über mehrere Generationen nach hinten zurück, dass sich das so durchzieht. Die Frau ist so stark und die muss alleine zurechtkommen. Inklusive dann auch eine Wut auf den Mann, der sie da im Stich lässt. Obwohl sie ja sagt, ich kann, also sie zeigt ja mit all ihren Zellen, ich kann das sowieso, ich bin ja ur stark, ich brauche keine Hilfe. In Wirklichkeit sehen sie sich aber danach, dass hier eine starke Schulter ist neben ihr. Und das ist wirklich Fluch und Segen. Und ich habe da ein gescheites Buch gelesen über die Kriegsgenerationen und da war es ja so, dass die Frauen oft am Ende des Krieges, die Männer waren im Krieg, viele sind nicht nach Hause gekommen. Zum Beispiel eine klassische Geschichte ist, die Frau muss dann diesen Bauernhof führen zum Beispiel. Und sie muss die Starke sein, sie muss diesen Bauernhof, sie muss das schaffen, sie muss die Kinder ernähren, sie muss Mutter und Vater alles in einem sein. Und die Frauen haben das dann auch geschafft und sind ur stark geworden. Und dann hat man ihnen vorgeworfen, das ist ja so ein Mann-Vibe. Und das glaube ich, also das höre ich immer wieder von Frauen, das zieht sich über Generationen zurück. Und das muss man mal übersetzen können, dass so eine Frau, die bei der Tür einkommt und du denkst, die braucht nichts, dass die sehr wohl auch was braucht und sich danach sehnt, auch einmal sich zurückzulehnen und einmal auch Hilfe zu bekommen, Hilfe anzunehmen.

00:27:06: Roland: Ja, du hast es aber eh gesagt Sabine, das kann manchmal schon über mehrere Generationen gehen. Ich merke auch zum Beispiel, dass mein Vater ja, der ja überzeugt war, dass mein Großvater, also sein Vater schuld ist, dass das Beziehungsleben seiner Eltern, also meiner Großeltern, so schwierig war, dass mein Großvater dran schuld ist. Und er gesagt hat, wir müssen da die Frauen stützen. Das ist schon ein bisschen auch zu mir rüber geschwappt, also in dem Fall schon die zweite Generation, wo ich mir manchmal denke, ich muss das Ganze auch halten. Und das habe ich sicher auch von meinem Vater übernommen. Aber wir könnten euch da jetzt stundenlang solche Beispiele erzählen. Ich frage mich gerade, wie es dir jetzt geht? Hast du vielleicht was entdeckt, wo du merkst, vielleicht bist du ja im Moment gar nicht in einer Liebesbeziehung, aber wie auch immer, ob du jetzt in Beziehung lebst oder auch nicht, was sind so Themen, Bereiche, Verhaltensweisen, die du von deiner Mama oder deinem Papa übernommen hast, kopiert hast und vielleicht selber schon als Kind, Mama hat gedacht, so will ich nie werden. Aber selbst wenn du beschlossen hast, als Kind, so will ich werden, was ist denn diese Motivation, was könnte die Motivation sein, dass du das übernommen hast? Ist es, weil du bei deinem inneren Kind da noch auf etwas wartet, von diesem Elternteil, dem du ähnlich bist? Oder vielleicht, weil du auch eine Liebe und Loyalität ausdrücken willst und sagst, ja, ich bin so wie du, Mama, Papa, weil ich will nicht, dass du allein damit bist.

00:28:49: Sabine: Gerade wenn du als Kind gespürt hast, Mama oder Papa ist so alleine mit etwas oder überfordert, dann machst du das automatisch. Ein Kind denkt darüber nicht nach, sondern automatisch zeigt es seine Loyalität und versucht, den Elternteil zu stützen und dem Elternteil was abzunehmen. Ich halte zu dir, ich helfe dir, ich nehme dir was ab. Mit dieser Haltung geht das Kind dann zu dem Elternteil, wo es merkt, das ist dem zu viel, der ist irgendwie alleine in seiner Welt oder in ihrer Welt.

00:29:21: Roland: Ich glaube, Sabine, wir können es nicht oft genug sagen, es geht eben, der Schlüssel an dem Ganzen ist das Bewusstsein, weil manche Leute schreiben uns dann auch und sagen, naja, aber ich finde es ja auch gut, dass ich das so gelernt habe oder übernommen habe. Vorsicht, es geht hier nicht um Wertungen, sondern es geht wirklich auch um den Respekt den Menschen, die vor uns gelebt haben. Und jetzt kommt's, vielleicht lebst du ja schon in einer Beziehung, hast selber Kinder und merkst dir, hoppla, jetzt höre ich da gerade den Bösels zu und mein Sohn, meine Tochter ist mir ähnlich, weil wir haben jetzt die ganze Zeit davon gesprochen, wo wir den Eltern ähnlich sind. Es ist genauso, unsere Töchter und Söhne kopieren ja uns auch dann. Und vielleicht magst du jetzt auch noch, wenn du eigene Kinder hast, vielleicht die schon erwachsen sind oder ein Kind hast oder eben Tochter oder Sohn, vielleicht fällst dir jetzt auf und sagst, oh, also da kopiert er oder sie mich. Dann wäre es vielleicht auch mal die Idee, mit ihr oder ihm einen Generationsworkshop zu machen, weil du kannst jetzt unschwer irgendwie hingehen und zu deinem Sohn sagen, ich habe jetzt bei dem Bösel seinen Podcast gehört, gib mir das wieder zurück, du brauchst mich nicht kopieren. Weil erstens fällst du ihnen vielleicht gar nicht auf und zweitens, vielleicht wollen die sich mit etwas ganz anderes beschäftigen.

00:30:50: Sabine: Aber vielleicht ist es auch schon gut, wenn die Kinder klein sind, dass man mit der Haltung dazu kommt und sagt, das Kind kopiert mich oder kopiert den anderen Elternteil. Und irgendwie diese Haltung zu haben, diese innere Haltung, mein Kind darf auch frei sein, das darf alles ausprobieren. Es darf mich auch kopieren, darf mich auch nachmachen. Aber es darf auch den Papa nachmachen, es darf die Mama nachmachen, es darf Oma, Opa nachmachen, es kann ein Spektrum ausprobieren.

00:31:18: Roland: Und aus der Position von mir als Vater zum Beispiel, es ist auch okay, nicht nur okay, es ist gut, wenn die Tochter oder Sohn so ist wie die Sabine. Weil es gibt ja auch Paare, die sagen, jetzt wird er so wie mein Mann oder wie der Vater oder wie der Erzeuger oder wie die Mutter oder ja, es gibt dann so Abwertungen und dann muss Tochter oder Sohn dieses Verhalten womöglich verstecken, damit sich die Mutter oder der Vater nicht provoziert fühlt.

00:31:48: Sabine: Ja und was ist, wenn man entdeckt, das eigene Kind kopiert mich oder macht mich ziemlich nach. Und zwar nicht mit etwas, wo ich stolz bin, dann habe ich eh kein Problem damit, dann freue ich mich. Aber wenn es mit etwas ist, was mir selber, an mir selber auf die Nerven geht und ich mir denke, boah, schon wieder ist mir das passiert.

00:32:04: Roland: Ja, bevor du das mit deiner Tochter, Sohn besprichst, schau mal, wo du es her hast, und erledigst du für dich oder erledig dir jetzt unter Anführungszeichen. Schätze dich damit auseinander, weil wenn du dann willst, dass deine Tochter oder Sohn da das ablegt.

00:32:19: Sabine: Das heißt, selber versuchen es zu ändern.

00:32:21: Roland: Ja und vielleicht, wenn meine Tochter oder Sohn über 20 ist, zu sagen, ah, ich merke manchmal, dass du mir ähnlich bist. Ja, ich bin da manchmal mit mir nicht so im Reinen, aber wie geht es dir eigentlich damit? Also nicht gleich zu sagen, du musst dich da ändern, weil dann trage ich meiner Tochter, meinem Sohn einen Auftrag auf, den ich selber wahrscheinlich nicht einmal noch erledigt habe.

00:32:43: Sabine: Also das geht nicht? Du meinst, dass man es über die Bande spielt?

00:32:47: Roland: Das geht nicht? Glaubst du nicht?

00:32:48: Sabine: Das wäre aber schön.

00:32:50: Roland: Nein.

00:32:51: Sabine: Muss ich mich selber damit beschäftigen und kriege noch den Spiegel vorgehalten.

00:32:55: Roland: Ja, das machen ja die Töchter und Söhne, dass sie uns den Spiegel vorhalten und wir merken es dann manchmal nicht und deswegen machen wir auch diesen Podcast, weil wir wollen, dass wenn du dir jetzt zuhörst, wieder ein Stück Bewusstsein erlangst, eben in dieser heutigen Folge zu schauen, wo bist du deinem Mutter oder Vater ähnlich und vielleicht auch zu schauen, wo kopiert dich heute schon deine Tochter und Sohn, um einen, ich sage es jetzt noch einmal, mehr Spielraum zu gewinnen, vor allem dann auch in der Liebesbeziehung und eine neue Ausrichtung, weil wenn, ich sage es jetzt unter Anführungszeichen, du deine Mutter oder Vater nicht mehr kopieren musst, das setze ich jetzt unter Anführungszeichen, musst, dann gewinnst du mit Sicherheit auch mehr Spielraum. Es wird vielleicht auch eine Umstellung sein, weil dann kennt sich die andere, also in dem Fall du Sabine, wenn ich mich da ein Stück befreie, nicht ganz aus, aber wir kommen wieder mehr zum, wie die Schleifer das gerne gesagt haben, mehr zum Leben, anstatt uns mit dem Überleben zu beschäftigen. Wenn wir unsere Eltern kopieren, ist es dann oft auch so eine Überlebenshaltung, nicht immer, aber oft. Es geht ja ums Leben und nicht ums Überleben. Ja, das ist der erste Teil.

00:34:16: Sabine: Ja, du konntest damit schon was anfangen. Hoffentlich hast du dich bei irgendwas ertappt, wo du merkst, oh, da kopiere ich einen Elternteil und das wäre schön, wenn ich da ein bisschen mehr Spielraum geben würde, Kreativität.

00:34:29: Roland: So gesehen vielleicht nicht zu sagen, ich zu ertappen, Sabine, aber was könnte es sein.

00:34:33: Sabine: Ertappen ist schon ein hartes Wort.

00:34:34: Roland: Ja, wahrzunehmen.

00:34:35: Sabine: Vielleicht hast du was entdeckt, vielleicht hast du was Neues entdeckt, wo du merkst, oh, das war mir bis jetzt gar nicht so bewusst.

00:34:41: Roland: Weil in der Gestalttherapie heißt es so schön, wahrnehmen, nicht hadern, verändern. Also in diesem Sinn, einmal wahrzunehmen, dann vielleicht auch zu sagen, ja, das hat einen guten Grund, dass ich da ähnlich bin, und dann hast du eine Möglichkeit zu verändern. In diesem Teil haben wir geredet über das Kopieren und jetzt im Unterschied zum Titel, wo es keiner merkt, hast du jetzt ein Stück vielleicht ein Bewusstsein gefunden und wir werden im zweiten Teil dann darüber reden, wo wir manchmal das leben, was unsere Eltern nicht leben konnten oder durften.

00:35:20: Sabine: Ihr Lieben, bleibt dran, redet drüber und macht es gemeinsam.