Affären überwinden – Teil 1: So gelingt das Weiterlieben „danach“

00:00:07: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:13: Sabine: Hier sind die Bösels, mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:16: Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.

00:00:19: Sabine: Und wir sprechen heute über das Thema Affären und wie kann man Affären überwinden.

00:00:29: Roland: Als wir uns überlegt haben, über Affären zu reden, war uns erstens klar, dass wir mehrere Folgen brauchen. Wir werden das dann immer wieder aus verschiedenen Blickwinkeln uns anschauen und dass wir uns zuerst einmal anschauen, was ist in unserer Beziehung passiert, haben wir auch Erfahrungen mit Affären? Und wir haben da Erfahrungen gemacht und dass wir anhand dieser euch ein bisschen was erzählen und auch zu sagen, was sind so aus unserer Sicht wichtige Punkte, die man, wenn es irgendwie geht, berücksichtigt, wenn eine Affäre auftaucht. Ja, also wie gesagt, wir haben damit Erfahrung gemacht, wir sind ja für die, die uns noch nicht kennen, fast 50 Jahre zusammen. Wir sind sehr jung zusammengekommen, mit 17 und wir haben relativ bald auch das Commitment nach außen, nach vielen Krisen und so weiter dokumentiert, haben gesagt, gut, wir heiraten und haben uns dann wieder so oft in Paarbeziehungen betrifft so richtig schön verloren. Und da ist die erste Affäre passiert, nämlich die von dir, Sabine, und du hast gesagt, ich soll das auch jetzt erzählen. Ich will aber erzählen, was bei mir war, weil heute weiß ich, wenn man so will, dass die Sabine fast keine andere Chance gehabt hat, mich zu erreichen als mit einer Affäre. Ich will das jetzt nicht schönreden, ich will aber sagen, dass die Sabine sehr, sehr, sehr einsam war.

00:01:58: Sabine: Ich war in der Beziehung einsam, obwohl nach außen hin war die Beziehung sozusagen unter Anführungszeichen in Ordnung, aber ich habe mich einsam gefühlt in der Beziehung und was ich sehe, das viel zu wenig ausgedrückt habe. Ich habe das nicht zum Ausdruck gebracht, ich habe es versucht zu reden, wollte was erzählen über meine Ausbildung, ich habe Psychotherapieausbildung gemacht, mit Selbsterfahrung, so ein schönes Wort, das heißt, man beschäftigt sich sehr intensiv mit der eigenen Geschichte und da gibt es auch einige sehr, sehr schwere, heavy Themen in meiner Geschichte und mit denen habe ich mich beschäftigt und da ist man ganz schön involviert und der Roland war mit etwas anderem beschäftigt.

00:02:37: Roland: Ich habe da überhaupt nichts verstanden, abgesehen davon, dass ich ganz am Anfang unserer Beziehung noch Psychotherapie und Physiotherapie verwechselt habe, also aus dem Familie, wo ich komme, ist die Auseinandersetzung mit sich selbst nicht unbedingt vermittelt worden, bei aller Wertschätzung für das, was ich alles sonst bekommen habe in der Familie, aber dieses Hinschauen und sich mit sich selber zu beschäftigen und auch sein eigenes Gewordensein zu verstehen, war nicht so und umgekehrt für die, die mich und uns noch nicht so gut kennen, ich war vorgesehen, dass ich den Familienbetrieb übernehme. Es war immer klar, dass der Jüngste, der Bursch, der Bub, den Familienbetrieb, einen großen Fleischerbetrieb im achten Bezirk, Fleischselcherei, wie wir damals gesagt haben, übernimmt und so sind wir auch am Anfang ja sowieso immer wieder gestrauchelt, weil wir gesagt haben, wir passen eigentlich nicht zusammen, aber wir haben dann irgendwann einmal ein Commitment gefunden, haben dann auch geheiratet und dann haben wir uns komplett verloren.

00:03:43: Sabine: Und dann hat die dritte Person Platz bekommen, weil da war genug Platz dazwischen, weil wir irgendwie ein bisschen wie jeder auf seiner Insel gelebt haben. Wie gesagt, nach außen hin gar nicht so sichtbar, aber innerlich waren wir auf verschiedenen Inseln und ich habe zum Beispiel auch deine Sorgen nicht verstanden. Ich habe mich da gar nicht einfühlen können in deine Sorgen.

00:04:02: Roland: Ich bin am Abend rausgekommen, ich bin um vier, manchmal um drei, manchmal um eins in der Nacht aufgestanden und habe gearbeitet bis am Abend und da war nichts, Sabine, also da will ich schon noch die Verantwortung übernehmen, ich habe mit dir nicht drüber gesprochen.

00:04:20: Sabine: Und du hättest aber auch viel mit mir reden müssen, damit ich das überhaupt verstehe. Also es war wirklich von beiden Seiten, wir haben uns verloren, so ist es. Und dann hat eine dritte Person Platz bekommen, ich habe mich dann in einen Mann verliebt, der aus diesem Spektrum dort war, von diesem ganzen Therapie- Ausbildungszentrum, Ausbildungsinstitut und der hat dann eben da Platz bekommen in unserer Beziehung und dann hat es Puff gemacht.

00:04:46: Roland: Sabine hat mir das richtig schön eröffnet.

00:04:50: Sabine: Ja, ich habe es dir auf sehr unsanfte Weise hingeknallt, ja, es gibt eine, ich habe eine Affäre, du hast es ja eh schon, du warst eh schon so misstrauisch, jetzt hast du es, blablabla. Also es hat einen ordentlichen Knall gemacht und die Emotionen krochen dann hoch. Also Wurf, Zorn, Enttäuschung.

00:05:11: Roland: Zuerst habe ich einmal einen Schock gehabt, dann habe ich mir gedacht, ja, jetzt reiß dich zusammen und dann irgendwann ist voll die Wut gekommen. Und das wäre schon das Erste, was wir empfehlen, innezuhalten, kurz mal stehen bleiben und schauen, was ist passiert. Das ist so, wenn wir das so vergleichen, wie wenn du bei einem Verkehrsunfall involviert bist, da wird jetzt einmal, was ist da passiert, was ist da los und einmal alles wahrnehmen, aufnehmen. Und das ist natürlich leichter gesagt als getan, weil für manche Menschen, für die das auch ein klares Commitment war und ist, nämlich wir sind uns treu, ist, wenn diese Treue gebrochen wird, existenziell, das muss man schon auch sagen.

00:05:57: Sabine: Und du hast auch einmal zu mir gesagt und dann habe ich mir gedacht, ich empfinde es eigentlich auch so, es zieht dir den Boden unter den Füßen weg. Und das nennt man auch Krise. Und der Max Frisch sagt, Krise ist ein produktiver Zustand, man muss ihr nur den Beigeschmack der Katastrophe nehmen. Und man hat aber das Gefühl, es ist eine Katastrophe in dem Moment. Und was ist dann? Stehen bleiben, innehalten, wirklich Beruhigung der Nervensysteme, die Beruhigung der beiden Nervensysteme, sich dafür Zeit und Raum geben, dass sich das alles wieder ein bisschen beruhigt, dass man einmal durchatmet und wieder den Boden unter den Füßen hat, was nicht heißt, dass man Gefühle hat, aber dass man nicht so komplett außer sich ist.

00:06:40: Roland: Aber ich weiß nicht, ob du dich noch erinnern kannst, als du dir verratest, gab es ein paar Leute, die mir dann den Tipp gegeben haben, wenn in so einer jungen Beziehung, ich bin jetzt schon fremd, geht, wie wird denn das erst später sein? Also ich würde mich da trennen. Das heißt, wir haben in einer Folge schon über den Schutz des Paarraums gesprochen, dass der Paarraum auch einen Schutz braucht, wo nicht von außen hinein intrigiert wird. Also das war schon, dass zwei, drei Leute gesagt haben, wenn das mir passiert ist, wäre ich jetzt weg. Und ich bin froh, dass ich damals nicht gleich so darauf hingehört habe. Aber dieses Stehenbleiben, was als erstes so wichtig ist und einmal schauen, was ist passiert, ist mir sehr, sehr schwer gefallen.

00:07:24: Sabine: Und wir haben uns Profis gesucht, wir haben uns einen Profi gesucht, ganz akut damals, das weiß ich noch, wo einmal so die ersten Emotionen konnten dort Raum haben. Und der hat uns nicht bewertet, der hat uns Raum gegeben. Und das war irgendwie so ein sicherer Raum, da dürfen jetzt die Emotionen heftig sein. Und das war eben ein Therapeut, das war eine Gruppe, wo wir da waren gemeinsam. Und wir haben dem beide vertraut. Und dann konnten wir doch ein bisschen das Nervensystem beruhigen. Und haben schon den nächsten Schritt eigentlich gemacht. Nämlich der nächste Schritt ist, dass man gemeinsam auch hinschaut und schaut, was sind die Wurzeln dieser Affäre. Und wir sagen gerne zu den Paaren auch, ich sage es jetzt für uns, wir haben eine Affäre. Natürlich war es so, dass ich die Affäre hatte. Ich will jetzt da nicht das Unschuldslahm spielen. Aber wir sind in diese Gasse gemeinsam hingekommen. Das heißt nicht, dass ich deswegen ein Unschuldslahm bin.

00:08:23: Roland: Ich glaube, das, was du jetzt sagst, ist für viele, vielleicht auch die, die uns jetzt zuhören, eine große Herausforderung. Weil wenn man so das erfährt und sagt, da ist jetzt, gibt es was, ist ja das Erste, was man sich denkt, der andere Schuld. Und da kommt man so in diese Opfertäterfalle hinein und sagt dann, du hast das verursacht und man hat ja auch das Gefühl, es ist für immer etwas zerstört. Es ist irgendwie so ein Kratzer auf diese Beziehung, der nie mehr weggeht. Und da sagen wir oft, der Moment, wo die Dinge am Tisch liegen, also wenn die Affäre offen ist. Es gibt ja auch Affären, die über Wochen, Monate, Jahre geheim gehalten werden. Da kann ja die Partnerin, Partner nichts tun. Aber sobald die Affäre am Tisch ist, beginnt ein Weg, der uns Erfahrung nach, bei uns und bei vielen, vielen, vielen Paaren, die wir begleitet haben, es kommen ja fast die Hälfte der Paare, die so ein Thema in die Richtung haben.

00:09:23: Sabine: Unsere interne Statistik ist, ca. die Hälfte der Paare haben das als Anlass, zu uns zu kommen und zu sagen, wir brauchen Hilfe.

00:09:31: Roland: Vielleicht nicht akut, weil das schon länger zurückliegt, aber man sagt, man schleppt es noch immer mit. Auf jeden Fall, es braucht einen Moment des Stehenbleibens. Und vielleicht, Sabine, magst du sagen, wie das war? Ich war ja ein Jahr, nachdem die Sabine die Affäre hatte, hatte ich dann eine Affäre. Und wie ist dir das weitergegangen?

00:09:50: Sabine: Man hat es einfach Puff gemacht. Da bin ich auch ein bisschen aus allen, nicht nur ein bisschen, da bin ich aus allen Wolken gefallen. Und war schon auch in diesem Zustand, oh Gott, was passiert hier?

00:10:00: Roland: Aber du warst heroisch, ich weiß es noch.

00:10:02: Sabine: Und hab dann beschlossen, also der eine Weg wäre gewesen, okay, Opfer, Täter, ich bin natürlich dann das Opfer in dem Fall. Also die Brille aufsetzen, es gibt Opfer und es gibt Täter. Wir empfehlen die Brille abzusetzen.

00:10:18: Roland: Wir haben das in einer Folge beschrieben mit der rosa Brille und mit der dunkelgrauen Brille.

00:10:23: Sabine: Es gibt auch die Täter-Opfer-Brille. Die Täter-Opfer-Brille hat gesagt, naja, die Männer, typisch, alle Männer sind untreu und die Männer sind überhaupt unmoralisch und auf die ist kein Verlass, bla bla bla. Und dann ist mir, nachdem ich schon doch viel gemacht habe zu dem Zeitpunkt an Selbsterfahrung und auch die Beziehung meiner Eltern auch schon ziemlich analysiert habe, unter die Lupe genommen habe, habe ich dann so, ui, das wäre jetzt so der Weg meiner Mutter, den Männern braucht man eh nicht vertrauen, jetzt habe ich es, jetzt habe ich es schwarz auf weiß. Und ich habe aber dann beschlossen, nein, das ist zu einfach. Ich habe ja auch was beigetragen dazu. Ich kämpfe jetzt um unsere Beziehung. Ich kämpfe um den Roland und ich zeige mich jetzt mal von meiner besten Seite und nicht als Opfer und als vorwurfsvolles Häufchen Elend, sondern ich zeige mich von meiner besten Seite. Und ich habe ja auch was beigetragen. Also ich habe diese Täter-Opfer-Brille abgenommen und habe mir gedacht, na, ich habe was beigetragen, weil ich ein Stückchen auch auf der Bremse gestanden bin in unserer Beziehung.

00:11:28: Roland: Aber dazu möchte ich sagen, Sabine, erinnerst du dich noch, was du gesagt hast damals? Das war so, du hast gesagt, ich kämpfe um dich. Und wie hast du gesagt, ich gebe dir auch Zeit?

00:11:37: Sabine: Ich gebe dir auch Zeit dafür. Das war natürlich schon sehr weise von mir, weil ich auch Begleitung hatte. Ich war damals in Einzeltherapie und habe da eben in ihr gehalten, hatte eine sehr liebevolle, aufmerksame und auch sehr kompetente Therapeutin, und die das mit mir gemeinsam analysiert hat. Und dann ist mir aufgefallen, na ja, ein Stück bin ich auf der Bremse auch gewesen in unserer Beziehung und habe mich ein bisschen als Frau auch entzogen. Und dieses volle Ja, dieses sich voll Einlassen und Hingeben der Beziehung, das habe ich nicht gemacht, weil ich auch gut vorbereitet war von meiner Mutter, dass man das nicht machen sollte.

00:12:21: Roland: Wie sagst du das?

00:12:22: Sabine: Das war aber eher subtil, das war nicht so klar.

00:12:25: Roland: Du sagst, wir haben dann auch den Machtkampf ins Schlafzimmer verlegt. Also der Kampf um die Sexualität.

00:12:32: Sabine: Und da bin ich sozusagen auf der Bremse gewesen ein Stück. Und das war dadurch, dass ich diesen Raum auch hatte, diesen sicheren Raum. Da habe ich mich selber in den Spiegel geschaut sozusagen und habe mir gedacht, ja, es könnte ein bisschen mehr sein. Sabine, du musst jetzt nicht deine Mutter spiegeln und deiner Mutter alles nachmachen. Lass dich voll ein auf die Beziehung. Und habe dann beschlossen, ich kämpfe um die Beziehung. Ich habe auch etwas beigetragen dazu. Und der Roland hat auch etwas beigetragen natürlich. Und schauen wir, ob wir es wieder auf die Reihe bekommen.

00:13:03: Roland: Und da möchte ich allen, die zuhören, auch dazu sagen, das ist nicht gleichzeitig die Entschuldigung. Ja, ja, der Roland hat eine Fähre, weil die Sabine hat sich in der Intimität, Sexualität ein Stück weit entzogen. Das wäre zu einfach. Sondern das nennen wir den Theaterblick. Vielleicht hast du das schon mal gehört, sich in das Theater zu setzen, wo das Stück deiner Beziehung gespielt wird. Also in dem Fall das Stück von Sabine und Roland. Und dass man sich das so anschaut, was ist passiert. Also wir haben gesagt, das erste Schritt ist einmal stehenbleiben. Und der zweite ist dann bewusst hinsehen und die Wurzeln der Affäre finden. Und das kombiniert, das wäre dann der dritte Punkt, sich vielleicht eine Begleitung zu holen.

00:13:52: Sabine: Und wir haben uns als Paar dann auch Begleitung geholt. Das ist schon auch wichtig.

00:13:55: Roland: Nach der Affäre, die ich hatte, hatten wir entschieden, wir gehen jetzt. Ich glaube, wir waren alle zwei Wochen. Über zwei Jahre. Weil natürlich unsere, nach zwei Affären, zuerst die von der Sabine und dann von mir, war unser, wie wir gerne sagen, das Beziehungshaus, das Fundament kaputt. Weil wir hatten uns einander ja versprochen, dass wir einander treu sind. Und wir haben beide das Commitment gebrochen.

00:14:21: Sabine: Eine monogame Beziehung haben wir versprochen und uns vorgenommen, wollten wir beide. Und haben dieses Versprechen beide nicht gehalten. Das heißt, dieses Fundament, Vertrauen, Commitment, das war kaputt und das mussten wir erst neu aufbauen. Und das Tolle war, wir waren bei einem Paar in Begleitung und die haben eben auch wieder nicht uns bewertet, sondern die haben übersetzt zwischen uns beiden, was ist die Not vom Roland, was ist die Not von der Sabine. Und sie haben wirklich Übersetzungsarbeit gemacht. Und der andere hat dann immer zugehört.

00:14:52: Roland: Einmal kann ich mich erinnern, da haben sie dich mehr ein bisschen in Schutz genommen. Diesen Moment kann ich mich noch erinnern.

00:14:58: Sabine: Sehr unangenehm.

00:14:59: Roland: Und das Interessante war, du warst dann nachher viel mehr irritiert als ich. Ja, für mich war das unangenehm. Weil ich habe mir gedacht, ja, es ist auch so, ich habe da auch was gebrochen.

00:15:10: Sabine: Ja, aber da war die Täter-Opfer-Geschichte und das mag ich nicht.

00:15:14: Roland: Aber da sieht man nur, dass wir da auch nicht als Psychotherapeutinnen und Therapeuten gefreit sind, dagegen hineinzufallen. Weil das geht ganz schnell, dass man sagt, na ja, klar, wenn sie so war, dann verstehe ich das. Und für mich war das auch so wichtig, dieses Stehenbleiben, dieses Analysieren, was ist die Wurzel der Affäre. Besonders wichtig natürlich, als die Sabine die Affäre hatte. Und da haben wir schon darüber geredet. Das war diese Vereinsamung von der Sabine. Und heute, viele, viele Jahre später, sage ich, ich will nicht sagen, ich bin froh, dass das passiert ist. Und mir ist heute klar, dass die Sabine mich damit auch aufgeweckt hat. Und ich bin sehr froh, dass ich nicht alles hingehaut habe, weil man fühlt sich ja manchmal so gekränkt, sondern dass ich vielleicht nicht so sehr wie die Sabine gekämpft habe, aber dass ich mir gedacht habe, auch Roland, das kann sie nicht gewesen sein. Und das ist so wichtig.

00:16:13: Sabine: Inklusive auch zwischendurch Wutausbrüche, zwischendurch Verzweiflung, also die ganze Palette von Gefühlen. Und was auch noch dazu kam, es gab einige gute Freunde von uns, die uns beide gut kennen. Und wenn du jemanden gut kennst, weißt du, das ist jetzt kein Heiliger, aber das ist auch kein Teufel, sondern da ist was dazwischen. Wir haben beide, die haben uns gut gekannt und haben auch unsere Dynamik gekannt und wussten auch, die sind beide keine Opferlämmer, aber sie sind beide auch keine bösen Menschen, sondern die haben es schwer im Moment.

00:16:47: Roland: Wir können nicht viel tun für euch, aber wir hören euch gerne zu und wir werden euch jetzt keine Tipps geben. Trennt euch oder bleibt zusammen. Wir sehen, ihr habt es schwer. Manche haben auch nicht mehr viel auf unsere Beziehung gegeben und wir es schaffen, aber sie haben gesagt, wir stehen bei euch an der Seite und sind für euch da.

00:17:07: Sabine: Und es gab aber auch Leute, denen wir das nicht erzählt haben, weil wir das Gefühl hatten, die würden dann vielleicht Partei ergreifen. Und das haben wir beide nicht gebraucht, dass jemand Partei ergreift. Wir wussten, wir haben da eine ordentliche Dynamik beieinander, ein Gewurschtel. Und aus dem Gewurschtel kommt man nicht raus, indem einer sagt, der oder die ist schuld. Das hilft mir überhaupt nichts dann in dem Moment.

00:17:31: Roland: Und Sabine, wir beide verstehen natürlich Paare oder eine Frau oder Mann, wenn der oder die sagt, ich bin so zornig, ich kann nie wieder vertrauen, ich komme darüber nicht hinweg. Da ist auch wichtig zu wissen, das Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht. Das braucht auch ein bisschen Zeit. Und was manchmal eine Falle ist, das wollen wir euch auch sagen, manchmal, wenn sich eine Person sehr bedroht fühlt durch die Affäre und jetzt das Gefühl hat, ich könnte verlassen werden und um die Beziehung kämpft, sagt, okay, okay. Es ist okay, du hast das gemacht und ich vergeb dir das. Da sind wir schon beim nächsten Punkt, auch nachzudenken, wann ist ein guter Zeitpunkt? Ihr kennt die Folge über das Thema Vergebung. Ich habe mich doch eh schon entschuldigt. Also gerade, wenn es um das Thema Affären geht, braucht es Zeit. Also zu sagen, vor drei Wochen hast du deine Affäre gehabt und ich möchte das jetzt vergeben, ist unserer Erfahrung nach meistens der Wunsch, dem Partner, Partnerin entgegenzukommen, damit man nicht verlassen wird. Das funktioniert meistens nicht.

00:18:44: Sabine: Wenn ich das Gefühl habe, wenn ein Paar vor mir sitzt und eine Person sagt, na ja, ich vergebe, ich habe ja vergeben. Wenn ich das Gefühl habe, boah, das war aber jetzt schnell, dann sage ich das auch und stelle das auch in Frage. Ich meine, ich kann es nicht wissen, ich bin nicht in den Schuhen von der Person, aber manchmal ist es wirklich schnell und es bleibt dann halt auch unecht und dann kommt die nächste Phase, wo man dann sagt, eigentlich habe ich es überhaupt nicht vergeben, das ist noch, das habe ich jetzt aufs Regal gestellt. Das ist ja okay, man kann es aufs Regal stellen und sagen, jetzt schauen wir mal, wie wir zurechtkommen miteinander. Schauen wir es uns an, aber vergeben ist dann eben, wenn es sich wirklich stimmig anfühlt und wenn die Zeit dafür reif ist. Es kann schon länger dauern.

00:19:30: Roland: Und vielleicht hast du schon die Folge zum Thema Vergebung gehört. Unsere Erfahrung ist, dass wenn ich mir schwer tue, meiner Partnerin, meinem Partner zu vergeben, dann hängt es meistens damit zusammen, dass man entweder bewusst, aber meist unbewusst mitbekommt und kapiert und versteht, dass ich ja selber auch etwas dazu beigetragen habe. Sprich, wo die Sabine die Affäre gehabt hat, war mir irgendwann klar, dass eben die Sabine keine andere Wahl mehr hatte, also unbewusst, und hat mit dieser Affäre auch eine Bewegung initiiert, die für unsere Beziehung notwendig ist. Sie hat uns aus dieser Spur des Miteinander-Dahin-Lebens auch herauskatapultiert. Wir haben diese Spur verlassen und mussten eine neue Spur finden.

00:20:26: Sabine: dass man nicht einfach das wegstellen kann. Ja, wir haben jetzt keine Verbindung, ich erzähle halt nichts. Und ich habe gelernt, dass ich das laut und deutlich sagen muss, hallo, hallo, die Verbindung ist zu wenig, ich brauche jetzt wieder exklusive Zeit. Und heutzutage ist es so, dass wir das so gut gelernt haben, dass wir es beide relativ schnell oft gleichzeitig merken, hey, Moment, jetzt brauchen wir wieder Verbindung, jetzt brauchen wir einen Spaziergang, halbe Stunde exklusive Zeit, um wieder in Verbindung zu sein. Und damals haben wir es einfach nicht besser können, aber wir haben gelernt. Durch diese Krise haben wir ordentlich was gelernt.

00:21:03: Roland: Irgendwann war es dann nach ein paar Jahren mir möglich, zu Sabine zu sagen, Sabine, machen wir bitte einen Vergebensdialog. Ich will es angehen. Ich weiß nicht, ob es mir gelingt, aber ich will es angehen, dir das zu vergeben. Und ich weiß, dass es zwei, drei Anläufe gebraucht hat. Wir haben den sogenannten Vergebensdialog, den wir da auch in der Vergebensfolge besprechen und erzählen, gebraucht, bis ich irgendwann einmal das Gefühl hatte, jetzt ist es gut, jetzt ist es gelandet, es ist etwas gelungen, es hat sich was setzen können. Und wisst ihr, was für mich der schwierigste Punkt war? Als ich Sabine vergeben habe, war es natürlich sehr schmerzhaft, noch einmal hinzuschauen, was da passiert ist, die Affäre und der Vertrauensbruch, noch viel herausfordernder war, zu sagen, dass ich mir vergebe, dass ich die Sabine so vereinsamen habe lassen. Weil ich selbst ein Kind bin, das sehr oft einsam war, und ich habe jetzt eigentlich das Gleiche gemacht, was mit dem kleinen Roland passiert ist. Und das zu vergeben, war die größte Herausforderung. Und als mir das dann gelungen ist, wunderbar. Woran merkst du es? Du merkst es, wenn Streit sind, dass man nicht mehr heraus der Passant, ja, und damals hast du ja eine Affäre gehabt. Also woran kannst du merken, dass das vergeben ist, in dem du es dir einander nicht mehr vorwirfst.

00:22:35: Sabine: Es kommt nicht mehr hoch.

00:22:36: Roland: Unter dem Motto, vergessen ist es nicht, aber es zählt nicht mehr.

00:22:40: Sabine: Ich habe mir dann vergeben, aber das hat lang gedauert, dass ich da ein Stück meinen Vater gespiegelt habe. Du meinst jetzt bei deiner... Wie ich die Affäre, dass ich die Affäre hatte, dass ich mich an das Commitment gehalten habe. Und dass ich so eine Zeit lang meinen Vater ziemlich kopiert habe mit seinen vielen Frauen-Gspusis, die er hatte. Und dann gemerkt habe, ups, jetzt bin ich gerade dabei, meinen Vater zu kopieren. Ich wusste ja, wie weh er meiner Mutter getan hat. Das war schon sehr flashig. Und mir das zu vergeben, das hat auch eine Zeit gedauert, weil immer mit schlechtem Gewissen rumzurennen, das kann es ja auch nicht sein. Und was mir noch wichtig ist, an der Stelle zu sagen, und das merke ich sehr oft bei Paaren, die ich begleite, die machen diese Schritte, die wir jetzt gerade beschrieben haben, mit diesem Innehalten, schauen, was habe ich dazu beigetragen, was hast du dazu beigetragen, wir sind nicht Opfer und Täter, sie holen sich Unterstützung bei uns, dann schauen sie sich das an mit dem Vergeben und dann plötzlich kommen sie nach Monaten und sagen, boah, ich habe das Gefühl, wir sind wieder am Anfang, es ist genau so. Meine Gefühle sind so wie nach, nachdem die Affäre hoch aufgeflogen ist, sagt der Betrogene oder die Betrogene und der Partner sagt, ich bin verzweifelt, jetzt haben wir so viel damit gearbeitet schon und wir haben so viel aufgeklärt schon, was ist jetzt los? Und ich habe jetzt ein Wort dafür gefunden, nämlich, oder wir verwenden dieses Wort, dass es ein Nachbeben ist. Und man muss, glaube ich, oder sagen wir so, müssen nicht, aber rechnet damit, dass es ein Nachbeben gibt. Man kann damit rechnen.

00:24:19: Roland: Nämlich, da triffst du dann, was ich, du triffst jemanden, wo du weißt, diese Person ist auch aus diesem Kreis oder geht an dem Haus vorbei, wo die Affäre stattgefunden hat, etc. Deswegen sagen wir ja auch, das kommt noch dazu, Sabine, dass wir immer sagen, weil die Partnerin, Partner oft auch fragt, wie viel soll man erzählen? Unserer Erfahrung nach ist es gut, keine Details, ja. Ich weiß noch, die Sabine, wie du, du hast mich ja gelöchert, du hast gesagt, ja, wie war das und was habt ihr gemacht und so weiter. Und ich habe mir damals schon irgendwie gedacht, was hilft dir das? Aber ich habe dann begonnen, Antworten zu geben und du hast dann gesagt, nein, ich will es eigentlich gar nicht wissen.

00:25:05: Sabine: Aber wenn dann zum Beispiel so eine Situation war, wo du so reingeschaut hast, da gibt es einen ganz bestimmten Blick, den du hast, wahrscheinlich hat jeder von uns das, wenn man sich so ertappt fühlt, dann schaut man so komisch rein, so verlegen oder so um. Und wenn du dann diesen Blick hattest, dann kam bei mir das Nachbeben. Aha, das war so wie damals, wie ein Déjà-vu. Ah, das hat mich dann total an diese Stimmung von damals erinnert und das ist dieses Nachbeben. Und das Gute an den Nachbeben ist, sie sind nicht so stark wie das Erdbeben selber. Sie vergehen auch schneller wieder und man sollte sich davon nicht allzu sehr aus der Ruhe bringen lassen, sondern sagen, okay, ja, das ist ganz normal, das ist ein Nachbeben. Es war ja sehr heftig. Es kann auch sein. Wir müssen das mit der Beziehung nicht in Frage stellen.

00:25:53: Roland: Es kann auch sein, Sabine, dass der Vergebungsprozess noch nicht ganz zu Ende geführt wurde. Das ist oft ein Zeichen für ein Nachbeben. Oder auch, wenn man sagt, jetzt will ich nicht so kleinlich sein. Jetzt hat sie eh schon das und das gesagt und es ist jetzt erledigt.

00:26:10: Sabine: Ja, vielleicht muss man dann einfach noch einmal eine Runde gehen und der Partner sagt mir noch einmal, ich bin mir ganz sicher und es tut mir leid. Und das war damals, weil und wir sind ja jetzt schon an einem anderen Punkt, dass man das auch wiederholt. Wieso sind wir jetzt an einem anderen Punkt? Und ich verzeihe dir und ich weiß, dass ich auch was dazu beigetragen habe und ich bin ja auch an einem anderen Punkt. Ich habe ja auch gelernt daraus. Also dieses Nachbeben auch als etwas Normales anzuschauen und dass man dann trotzdem weitergeht.

00:26:43: Roland: Und es gibt ja die Momente und das kennen wir vor allem von den Paaren, wo man dann sagt, na, das gelingt nicht. Ich kann es ihm nicht vergeben. Ich kann es ihm nicht vergeben. Dann, ja, das kann ein Teil des Nachbebens sein. Es kann ein Teil sein, dass man es noch nicht genau angeschaut hat. Weil wenn ich so rückblickend betrachte, sowohl bei dir, Sabine, als auch bei mir, als auch bei den Paaren, die wir begleitet haben. Es ist letztlich dann doch immer wieder die Scham, die da ist bei demjenigen oder derjenigen, die betrogen wurde, zu sagen, ja, ich habe auch was dazu beigetragen und sich das nicht eingestehen zu wollen, ist am besten dadurch möglich, indem ich sage, du bist das Problem, du bist schuld.

00:27:27: Sabine: Ja, und die Scham aber auch, ich bin nicht gut genug. Ja, ich bin nicht gut genug. Ich wollte gerade sagen, also dass man sich dann irgendwas Schieres über sich selber erzählt. Du möchtest jetzt gar nichts sagen, aber du erzählst dir dann irgendwas Schieres über dich selber, wo du eigentlich mehr wieder dein Selbstvertrauen aufbauen musst. Und das gemeinsam zu sagen, ich glaube, ich brauche noch mal jetzt eine Umarmung und dass du mir das noch mal sagst, wie sehr du mich liebst, weil jetzt kommen gerade ein paar schiere Gedanken über mich selber, die mich runterziehen. Bitte noch mal eine Runde Wohltuende, heilshalbe bitte auf meine Wunde drauf. Wie gesagt, das ist ganz normal. Das ist ein Teil der Heilung.

00:28:06: Roland: Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Es kann auch sein, dass eine von beiden sagt, ich brauche einen Ausgleich. Und Ausgleich kann nicht sein, wenn ich darauf komme, sie hat gerade eine Affäre gehabt. Na gut, jetzt habe ich auch sozusagen eine freie Möglichkeit. Das ist, wer würde eher unter Rache fallen. Ein Ausgleich braucht eine andere Ebene, wo es aber darum geht, demjenigen, der sich betrogen fühlt, ein Stück entgegenzukommen.

00:28:34: Sabine: Fallen mir jetzt zwei Sachen ein aus unserer Praxis. Zwei Beispiele. Jemand hat sich gewünscht, ich bitte dich, dass wir nächsten Familienfest gemeinsam hingehen und dass du ans Glas klopfst und sagst, wie froh du bist und wie dankbar du bist, dass wir zusammen sind und dass wir uns schon so und so lange kennen. Also die Person hat gebeten, dass vor der Familie dieses Commitment, noch einmal dieses Versprechen, also hat sich dann bestimmte Worte auch gewünscht und dass es eben vor der Familie ist. Das war ganz wichtig, weil vor der Familie war das so ein bisschen so, dass der andere nicht so dazu steht, zu der Beziehung. Und das Zweite war ein Hochzeitstag zu feiern und dazu auch Leute einzuladen und dann zu sagen, wir feiern, dass wir schon so und so lange zusammen sind und da wirklich das Positive, dass wir die Krise gemeinsam gemeistert haben.

00:29:31: Roland: Weil vielleicht kennt ihr euch da in der Physik gut aus. Ich kannte mich in Physik nie so gut aus, auch wenn ich es in der Schule gelernt habe. Reißen ist dort, wo es gebrochen wird und dann wieder zusammengeschweißt wird. Viel belastbarer, viel stärker, viel härter. Das heißt, unsere Erfahrung ist, dass nicht nur Affären geheilt werden können in Beziehungen, sondern dass dann die Beziehung sogar noch eine stärkere Kraft hat. Also wir sind das beste Beispiel, dass das möglich ist und dass das gelingt und es hat schon auch viel Anstrengung und immer wieder von uns beiden, wir wollen das, wir wollen das hinbekommen, wir wollen das schaffen.

00:30:14: Sabine: Und, dass man auch sieht, wir schaffen es, dass man auch sieht, wie das Wertschätzt, diese Reifung, die dadurch entstanden ist oder dieses Lernen, wir haben was gelernt, wir haben was überwunden und auch eine gewisse Desillusionierung. Also wenn mir jemand sagt, du, ich bin noch nie eifersüchtig gewesen, ich kann mich ja 100 Prozent verlassen, sage ich, nein, also so eine Illusion sollte man, finde ich, nicht haben. Ich finde es wichtig, sich um die Beziehung zu kümmern, um den Partner zu kümmern und nicht nur zu sagen, nein, das ist ein Ruhekissen, da ruhe ich mich einfach aus, ich brauche mich eh nicht bemühen.

00:30:50: Roland: Ja, wobei, Sabine, heute würde ich sagen, ich vertraue dir, ich vertraue dir.

00:30:55: Sabine: Wenn du jetzt niemals eifersüchtig wirst.

00:30:57: Roland: Aber es kann durchaus mal passieren, dass ich ein Stück eifersüchtig bin und sage, ist da was, ja, also.

00:31:03: Sabine: Oder sagen wir mal, vielleicht ist Eifersucht schon zu stark, aber ein bisschen zu schauen, ein bisschen aufzupassen und mich einzuschalten. Also diese Illusion, wir sind beide, wir sind heilig und uns kann nie was passieren, das kann man ja auch vergessen, weil es ist ja dann was passiert, aber es ist auch schön, wenn der Heiligenschein runterfällt.

00:31:28: Roland: Also bei mir ist es damals runtergefallen, solange du die Affäre hattest und ich keine, war es schon irgendwie so, ja, ich bin ja so, ja, aber der war dann weg.

00:31:39: Sabine: Das ist auch gut, wir sind alle Menschen und wenn jemand flirtet mit uns, ja, fühlen wir uns auch geschmeichelt ein Stück und wir sind Menschen und wir müssen auf unsere Beziehung auch pflegen und darauf aufpassen.

00:31:53: Roland: Ja, vielleicht hast du beim Zuhören dir gedacht, ja, wenn das so einfach ginge. Ja, wir sprechen da in einem bisschen mehr als einer halben Stunde sehr wichtige Themen an, die eben über Monate, Jahre gehen können und wir wollen euch ermuntern, wenn ihr gerade so in einer Situation seid, eben innezuhalten, deinen eigenen Beitrag anzuschauen. Setz dich ins Theater, schau, was macht nicht nur er oder sie, sondern was trage ich auch dazu bei, dass das so war, wie es war. Versuch dich von der Opfertäter Geschichte abzunehmen und zu sagen, wir sind da gemeinsam hineingeschlittert. Ich habe es zwar nicht wollen, aber wir sind gemeinsam reingeschlittert. Also sage ich jetzt zum Beispiel als Betrogener, ich wollte das nicht, aber wir sind gemeinsam dort hineingeschlittert und wir werden auch gemeinsam da auch wieder rauskommen.

00:32:46: Sabine: Ja, und ich bin sehr froh, dass das schon sehr, sehr lange her ist, Gott sei Dank. Wir erzählen es auch, weil wir euch unterstützen wollen, falls ihr in diese Situation einmal kommt oder vielleicht gerade in der Situation seid, euch zu unterstützen, da auch nicht gleich alles hinzuhauen, sondern dranzubleiben.

00:33:04: Roland: Deswegen haben wir auch entschieden, darüber offen zu reden. Wir reden ja ausschließlich hier im Podcast, wenn es um unsere Beziehung geht, um Themen, die wir schon geheilt haben, die wir schon besprochen haben, wie wir sagen, dialogisiert haben. Und ich will dir sagen, Sabine, also der Tag, wo ich aufgewacht bin und mir entschieden habe, ich vergebe dir und ich vergebe auch mir, ab dem Zeitpunkt ist unsere Beziehung noch viel inniger und tiefer geworden. Also ich danke dir sehr, dass du mit mir diesen Prozess auch gegangen bist und dass du mit mir drangeblieben bist.

00:33:40: Sabine: Wir sind auch drangeblieben. Was sage ich denn immer zum Schluss? Ich sage euch, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, bleibt dran und macht es gemeinsam und gutes Gelingen dabei.