Sicherheit oder Leidenschaft – was braucht die Liebe?

00:00:08: Sabine: Hier sind die Bösels. Mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:12: Roland: Mein Name ist Roland Bösel.

00:00:16: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:20: Roland: Der Podcast fürs Zwischmenschliche.

00:00:27: Sabine: Heute wollen wir darüber reden, was ist wichtiger im Leben? Abenteuer oder Sicherheit?

00:00:32: Roland: Du meinst in Beziehung oder im Leben?

00:00:34: Sabine: In Beziehungen, im Leben. Ist es wichtiger Nähe zu haben oder ist es wichtiger die Freiheit zu haben und zu fliegen?

00:00:41: Roland: Heute würde ich sagen die Nähe, aber gestern war es eher das Fliegen.

00:00:49: Sabine: Ja, Fliegen finde ich gut, aber schon gemeinsam. Kann man Hand in Hand fliegen? Ich glaube schon.

00:00:56: Roland: Peter Pan konnte das.

00:00:58: Sabine: Ja, genau.

00:01:00: Roland: Ja, wir sagen herzlich willkommen. Wir sprechen heute über die zwei wichtigsten Elemente in einer Paarbeziehung. Nämlich auf der einen Seite zu sagen, da ist die Sicherheit, die Sicherheit, die Verbindung, die Verbindung, die Verbindung, die Nähe,

00:01:19: Sabine: das Commitment, die Verbindlichkeit,

00:01:21: Roland: das miteinander reden und so weiter,

00:01:24: Sabine: das sich spüren gegenseitig

00:01:26: Roland: und auf der anderen Seite die Leidenschaft, das Abenteuer, die Abwechslung. Wir sagen gerne Wachstum, wobei Wachstum wird oft missverstanden, weil das hört sich so an, wie wir es oft täglich hören, es ist wieder nur ein Prozent Wachstum. Wachstum im Sinne meine eigenen Potenziale zu entfalten.

00:01:46: Sabine: Genau, über mich hinaus zu wachsen.

00:01:49: Roland: Das sind die zwei Grundbedürfnisse jedes Menschen und natürlich, was möchte ich in einer Beziehung? Ich möchte, dass diese zwei Grundbedürfnisse gestillt werden und das Spannende ist, dass meistens in einer Beziehung eine oder einer mehr, das eine vertritt und dann die andere Person das andere.

00:02:10: Sabine: Und jetzt habe ich ganz spontan das Bild im Kopf, wie unsere liebe Enkelin im Schwimmbad war und sie war mit dir, ist sie zu dem Bereich gegangen, wo diese Sprungtürme sind, wo diese, wie sagt man, Trampoline sind auch.

00:02:22: Roland: Da ist sie vom Einmeterbrett gesprungen.

00:02:24: Sabine: Da ist sie vom Einmeterbrett gesprungen und dann hat sie gesagt.

00:02:27: Roland: Ja sie hat gesagt: Opi, darf ich mal bei drei Meter springen? Du, der Sprungturm ist nicht offen. Und dann war es wirklich so, dass in dem Moment kommt der Bademeister und macht es auf und sie geht rauf und geht auf drei Meter und steht dann und dann...

00:02:42: Sabine: Hab ich‘s gesehen, dass sie dann wieder zurückgegangen ist.

00:02:44: Roland: Genau, und dann hat sie geweint. Und dann habe ich zu ihr gesagt: Pass auf, das ist jetzt nicht notwendig. Wenn es heute nicht passt, dann passt es ein andermal. Lass es auch wieder los und vielleicht ist es dann beim nächsten Mal. Aber ich will. Und dann ist sie rauf und dann ist sie gesprungen.

00:03:01: Sabine: Und dann kommt sie zu mir und wie sie dann weg, also sie ist gesprungen vom Dreimeterbrett und ist dann geschwommen wie ein Fisch im Wasser. Du hast richtig gesehen, im Schwimmen habe ich gesehen, wie stolz sie ist und ist zu mir dann gelaufen. Ich war ja ein bisschen weiter weg und sagte dann, Omi, ich habe die Angst gespürt oben und ich habe die Angst überwindet. Und genau das ist das Wachstum. Diese Schmetterlinge im Bauch, dieses Kribbeln, Ich habe Angst, ich spüre es und ich will aber jetzt, ich will, ich will noch ein Stückchen höher klettern und weiterspringen. Das war so nett und dieser Stolz von ihr, natürlich hat sie es dann zu Hause auch erzählt, Mama, Papa, was sie gemacht hat, der Stolz war dann total spürbar.

00:03:42: Roland: Sabine, du weißt schon, dass diese zwei Elemente am stärksten herauskommen, wenn wir uns verlieben.

00:03:48: Sabine: Naja, da hat man das Gefühl, man hat Flügel, man wächst über sich hinaus. Das ist auch so ein schönes Wort. Ich bin über mich hinausgewachsen. Ich bin über mich hinausgewachsen. Das heißt, mir sind Flügel gewachsen und ich habe das Gefühl gehabt, mir gehört die ganze Welt. Ja, was kostet die Welt? So ungefähr. Man kann der Welt an Haxen ausreißen, so sagt man es auf Wienerisch.

00:04:11: Roland: Auf der einen Seite traut man sich viel und man zeigt sich ja auch eben von der besten Seite und man hat auch diese Sicherheit und Verbindung, weil man weiß, ja, wenn wir jetzt vom 3-Meter-Brett springen gemeinsam, es wird alles gut gehen. Und diese Sicherheit schafft dann auch diese Wechselwirkung. Wir fühlen uns verbunden, sicher, trauen uns dann auch was und wenn wir uns was trauen, ist es wieder auch eine starke Verbindung. Und da gibt es ja Studien auch über Paare, die sich auf einer Hängebrücke kennengelernt haben. Das heißt, die in einem enormen Adrenalin-Moment, wo ganz viel Aufregung ist, sich begegnen und die haben dann, wenn sie sich verlieben, eine viel längere Partnerschaft oder sicherere Partnerschaft oder können mehr von einer gelungenen Partnerschaft sprechen als vielleicht andere Paare, weil dieses Abenteuer auch so verbindet.

00:05:06: Sabine: Wir wollen das haben. Wir wollen das in unserem Leben, dass wir über uns hinauswachsen, dass wir Wachstum, Abenteuer, Leidenschaft, so sind wir geboren als Menschen. Und liebe Hörerinnen, liebe Hörer, haben Sie schon mal gesehen, ein Kind, das sich zum ersten Mal aufrichtet, das es zum ersten Mal schafft, sich irgendwo aufzuziehen und dann zu stehen. Na bumm, das ist ein Gesicht, ein stolzes Gesicht, Aufregung, Stolz. Boah, jetzt habe ich da was geschafft. Und so sind wir.

00:05:36: Roland: Wenn das Kind mit einem Jahr in einem Umfeld oder mit sechs Monaten, wo das Geschirr fliegt, wo ganz viel Unsicherheit ist, wird das Kind vielleicht das eher machen, wenn es gar nicht beobachtet wird? Also es braucht auf der anderen Seite die Sicherheit, die Verbindung. Und ich erinnere mich ja, wie würdest du sagen, wie war es früher bei uns?

00:06:00: Sabine: Na ja, wie wir uns kennengelernt haben, bin ich aufgeblüht, bin über mich hinausgewachsen. Und wo ich vorher schon einen Stress hatte, ich habe dich kennengelernt, du warst der Hero. Das war, ja, wir waren so unverletzbar, so unverwundbar irgendwie.

00:06:18: Roland: Ja, also die typischen Anzeichen einer Verliebtheit, da ist es meistens gleichwertig, die Verbindung und das Abenteuer auf der anderen Seite, die Potenzialentfaltung. Aber dann ist es bald anders geworden. Kannst du dich noch erinnern, am Anfang hast du, wenn ich jetzt nachdenke, ich würde sagen, ich habe fast eher die Verbindung eingefordert, oder kann das sein? Ich habe es so in Erinnerung.

00:06:43: Sabine: Ich weiß noch, es gibt ein Foto von einer Party von dir, eine Roland-Party. Da haben wir uns so, da gibt es ein Foto, wo wir so uns aneinander schmiegen, da passt ja kein Löschblatt dazwischen. Also ich glaube, dass ich die Verbindung, na ja, das ist ja das Tolle bei der Verliebtheit, dann will man beides, die Verbindung, man will ganz nah sein und super aufregende Sachen, aber das ist ja an sich schon alles sehr aufregend. Ja, eben unverwundbar irgendwie, wow, toll, es gibt eine Riesenparty und was dann an der Party vielleicht nicht so toll war, das habe ich gar nicht so bemerkt.

00:07:17: Roland: Da war alles toll. Aber viele, die uns zuhören, die haben diese Phase nicht mehr, weil die Verliebtheitsphase ist ja, oder wie ein Kollege von uns einmal gesagt hat, Verliebtheit ist die schönste Form der Psychose. Es ist ja nur ein Vorgaukeln, eine Idee.

00:07:34: Sabine: Ja, man hat die rosa-rote Brille auf und sieht das alles toll. Man sieht den anderen in einem ganz tollen Licht, aber sich selber auch und denkt sich ja, das ist einfach, ich wachse um mich hinaus. Natürlich fängt es dann auch an, dass es dann Konflikte gibt und Streitereien und dann fällt man ein bisschen auf den Boden der Realität dann zurück.

00:07:52: Roland: Dann passiert das, dass meistens einer von beiden sich mehr um den einen Part kümmert, entweder um die Sicherheit, Verbindung oder mehr um das Abenteuer und Potenzialentfaltung. Und das Spannende ist, wenn der eine von beiden mehr die Verbindung einfordert, steigt der andere automatisch bei dem anderen Thema, auf die andere Seite. Das ist so wie bei einer Schaukel. Und man kämpft dann, und das ist ja das, was wir bei vielen Paaren, die zu uns kommen, beobachten, für das eigene und vergisst dann selbst, dass zum Beispiel derjenige oder diejenige, der für Verbindung sich einsetzt, auch das Abenteuer braucht. Aber nur, wenn man sich da so hineingetigert hat.

00:08:32: Sabine: Und es ist eben nicht ein Entweder-Oder, sondern es braucht beides. Es braucht in einer Beziehung beides, weil wir beides wollen und haben wollen. Und was ich jetzt mitgeben möchte euch, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, dass es gut ist, sich um beides auch zu kümmern im Leben, weil wir brauchen auch beides. Das heißt eine gewisse Sicherheit, eine Struktur, etwas, worauf man sich verlassen kann, sich darum zu kümmern und auf der anderen Seite auch um die Abwechslung zu kümmern. Dass es schön ist, wenn du abwechselnd das machst, wenn du dich nicht nur um einen Part kümmerst, um einen Teil des Lebens, sondern um das andere auch, um die Abwechslung, um das Neue, um das Aufregende. Und es gibt Paare, wo einfach dieses aufregende Neue, die überhaupt nicht zur Ruhe kommen, weil ständig irgendetwas Neues passiert. Ständig werden auch Dinge, die bis dahin sicher waren, werden plötzlich in Frage gestellt und wo dann der Boden auch ein bisschen die Bodenhaftung verloren geht, also wenn es zu sehr in Richtung Abenteuer und Abwechslung geht. Und umgekehrt gibt es Paare, wo sehr viel Sicherheit, sehr viel Commitment ist, wo man sich darauf verlassen kann aufeinander. Und dann wird es ein bisschen zu viel Routine. Und gut ist, wenn man sich um beides auch kümmert und nicht sagt, ja, ja, du musst dich um das kümmern, schau mal du, was wir machen könnten. Nein, ich schaue auch, was könnte man Abenteuerliches machen, was könnte man für Abwechslung machen.

00:09:53: Roland: Das heißt, für das Erste, die Idee, die wir so mitgeben ist, zu schauen, wenn du gerade in einer Beziehung lebst, für welchen Part engagierst du dich mehr. Vielleicht bis heute gar nicht bewusst, aber wenn du es dir jetzt von außen anschaust, wenn du deine Beziehung anschaust, wie es sich gerade lebt, setz dich ins Theater und schau dir die Beziehung an, wie sie derzeit so läuft. Bist du eher derjenige/diejenige der für Verbindung sich einsetzt, Sicherheit oder mehr für das Abenteuer und die Leidenschaft? Und das ist der erste Schritt, das zu beobachten. Und wir sagen gerne, wie ist da der Beziehungstanz?

00:10:33: Sabine: Und da kann ein ganz schöner Machtkampf daraus werden, dass man dann sagt, ständig muss man was anderes machen und kann man nicht einmal so zur Ruhe kommen. Oder der andere sagt dann, du mit deinen Gewohnheiten, was brauchst du, mache ich doch immer das gleiche.

00:10:50: Roland: Seit 10 Jahren fahren wir immer an den gleichen Ort auf Urlaub, können wir mal woanders hinfahren? Nein, meine Eltern sind auch schon dort hingefahren und ich kenne das dort so gut. Also ich will da nichts ändern. Da ist ganz gut, das erste Schritt zu beobachten. Und wenn du gerade in keiner Beziehung lebst, dann schau mal, wie es in deiner letzten Beziehung war. Wo hast du mehr den Fokus hingelegt? Weil? Und jetzt sind wir bei einem Punkt, der ist so oft auftaucht in Beziehungen. Das hat auch ganz viel mit unserer Geschichte zu tun. Wenn ich als Kind ganz wenig Verbindung und Sicherheit gehabt habe, wenn ich oft verlassen wurde, das Elternhaus, die Umgebung war eher unverlässlich etc., was werde ich in einer Beziehung schauen? Ich werde schauen, dass ich Verbindung bekomme.

00:11:37: Sabine: Und zwar sehr verlässlich, dass wenn irgendwas passiert und ich brauche die Sicherheit, ich brauche jemanden zum Reden, dass meine Partnerin, mein Partner auch da ist.

00:11:47: Roland: Umgekehrt, wenn ich als Kind ganz viel Sicherheit hatte, ich durfte vielleicht auch gar nicht in den Kindergarten, ich war sehr behütet, habe sehr viel Sicherheit gehabt, aber durfte nicht in den Hof spielen gehen, durfte nicht die FreundInnen besuchen, durfte nicht dort bei den anderen Kindern einmal übernachten. Wenn ich im Abenteuer eingeschränkt wurde, in der Leidenschaft, was beschließt ein Kind unbewusst? Ja, wenn ich groß bin, ich lasse mich sicher nicht einsperren, ich werde es voll auskosten.

00:12:15: Sabine: Und suche mir dann einen Partner oder Partnerin, wo ich das auskosten kann, das Abenteuer. Das ist natürlich super toll in der Verliebtheit. Und nachher dann, wenn die Verliebtheit nachlässt, dann macht man dem anderen Vorwürfe. Ja, warum bist du immer so ein Abenteurer und das geht mir auf die Nerven und ich brauche ein bisschen mehr Sicherheit und es ist kein Verlass auf dich und so weiter. Man wirft es dem anderen dann vor.

00:12:36: Roland: Was ist mit Abenteuer? Wir sitzen da jeden Tag vor der Fernsehkiste. Was ist los? Wir sind früher, als wir verliebt waren, sind wir durch die Stadt gezogen. Wir haben das ausprobiert und jetzt bist du so fad geworden. Dann entstehen eben diese Machtkämpfe. Das heißt, wenn du im ersten Schritt im Theater gesessen bist und beobachtet hast, für was setze ich mich mehr ein, wäre jetzt der nächste Schritt zu sagen, warum ist es gerade mir so wichtig? Was habe ich in meinem bisherigen Leben erlebt, dass mir die Verbindung so wichtig ist oder das Abenteuer so wichtig ist? Umgekehrt. Vielleicht, wenn ich es jetzt ein bisschen aus einer Distanz mir anschaue, merke ich, ich verstehe, warum er oder sie da so darum kämpft. Das wäre dann schon der dritte Schritt. Und dann braucht man dazu keine Paartherapie machen, sondern einfach mal hinsetzen und sagen, du, jetzt habe ich mir das überlegt. Ich habe das Gefühl, du kämpfst um die Verbindung. Ich kämpfe oft um die Entwicklung, das Wachstum, das Abenteuer in der Beziehung. Was können wir tun, dass wir das wieder miteinander verbinden?

00:13:42: Sabine: Genau. Im Prinzip sind das Lebensthemen von uns Menschen zwischen Autonomie und Nähe. Und das ist einfach ein Tanz, den man eigentlich das ganze Leben tanzt, was auch immer wieder ausgehandelt werden muss. Wie viel Autonomie hat jeder von uns? Wie viel Freiheit? Wie viel Nähe haben wir? Wie viel Verbindlichkeit? Wie viel Verbindung? Und dieses Aushandeln von wie viel Nähe, wie viel Verbindlichkeit möchte ich? Wie viel Verbindung und wie viel Freiheit, wie viel Autonomie? Das ist ja in mir selber auch ein Prozess und das verstehen manche Leute auch nicht. Man parkt dann etwas beim Partner und sagt, ja, du willst ja nur Verbindung, Nähe oder du willst ja nur Abenteuer und willst ja nur leidenschaftlich, abenteuerlich. Und ich parke das eine bei meinem Partner und fühle mich für das andere zuständig. Und in Wirklichkeit ist es ja in mir auch eine Bewegung. Auf der einen Seite, auf der einen Hand, mehr die Verbindung, die Nähe, die Sicherheit. Auf der anderen Seite Wachstum, Entwicklung, Potenzialentfaltung. Und das ist beides in mir und ich muss schauen, dass ich da eine Balance finde. Es gibt Paare, die haben ständig irgendwas Neues, da bleibt kein Stein auf dem anderen und es wird alles umgekrempelt, es wird dauernd übersiedelt, es werden dauernd neue Jobs gemacht und so weiter. Und wo einem schwindelig wird schon beim Zuschauen. Also wo beide dann eigentlich nur für das Wachstum und fürs Abenteuer sind. Und umgekehrt gibt es Paare, die beide sich eine Sicherheit gebaut haben und dann in dieser Sicherheit dann auch unflexibel werden und sich auch dann viel zu sehr beschränken in diesem Sicherheitsdenken und dass alles seine Struktur und alles seine Ordnung haben muss. Und unser Menschsein besteht aus den beiden Polen.

00:15:31: Roland: Ja, das heißt, um es nochmal zusammenzufassen, das Erste ist, setz dich ins Theater, am besten in die erste Reihe, da sieht man gut. Und schau vor allem auf dich selbst. Schau auf dich, für was kämpfst du in der jetzigen Beziehung oder in deiner letzten Beziehung, wo du dich erinnern kannst. Für was bist du da mehr eingetreten? Das Zweite, was wir gesagt haben, wäre zu schauen, warum ist mir das gerade so wichtig, was ist der innere Antrieb in mir, wie viel hat es auch mit meiner Kindheit zu tun, wie viel hat es mit meiner Jugend zu tun oder auch, was hat es mit meiner Vorbeziehung zu tun oder meinen Vorbeziehungen, meinen wichtigen Beziehungen. Wenn ich zum Beispiel dort oft verlassen wurde, werde ich wahrscheinlich in meiner neuen, jetzigen Beziehung sehr für diese Verbindung, für diese Sicherheit kämpfen, bin ich aber eher wo gewesen, wo ich das Gefühl habe, wir schlafen beide vom Fernseher ein, aber es tut sich nichts, dann werde ich vielleicht in meiner nächsten Beziehung besonders auf das Abenteuer achten. Und da ist es eben wichtig zu schauen, auf der Bühne, also auf der Bühne deines Lebens ein gewisses Gleichgewicht zu finden.

00:16:43: Sabine: Und dir jemanden auszusuchen, der das lebt, was du nicht leben durftest, den suchst du dir dann aus und je extremer es war, desto extremer ist dann der Partner oder Partnerin natürlich und dann beschwert man sich, was du machst und sie ist ja fürchterlich und immer nur das, immer nur das. In Wirklichkeit habe ich mir den anderen gesucht, weil mir genau dieser Gegensatz gelingt.

00:17:07: Roland: Also ich habe dich unbewusst ausgesucht. Also das, Verliebtheit kann man ja nicht als einen bewussten Zustand nennen.

00:17:15: Sabine: Ich habe dann die Frage gestellt, haben sie dich jemals gefragt, ob du das machen willst? Mehr habe ich nicht gebraucht. Haben sie dich jemals gefragt, ob du diesen Betrieb übernehmen willst? Und das war ja dir in die Wiege gelegt und das hat ja keiner hinterfragt. Und dann hast du mich arrangiert, dass ich diese Frage stelle, und hast dich dann fürchterlich aufgeregt, warum ich nicht aufgehört hab.

00:17:36: Roland: Ja und ich hatte das Gefühl gehabt, mir zieht es den Boden unter die Füße weg, weil du die essenzielle Frage gestellt hast, und dadurch habe ich noch mehr gesagt, wir dürfen darüber nicht reden. Aber du hast, das muss ich jetzt heute auch wirklich sagen, du hast mich damals schon gesehen, dass meine Talente woanders liegen als einen großen Fleischbetrieb zu führen.

00:17:56: Sabine: Ja, du warst auf diesen Schienen, bist du draufgesetzt worden und bist du gefahren. Dann hast du mich ausgesucht, damit ich diese unangenehmen Fragen stelle.

00:18:04: Roland: Ja, aber du hast mich auch ausgesucht, weil ich dir eine gewisse Sicherheit, ich habe dir ein Stück Schienen geboten.

00:18:10: Sabine: Du hast mir ein Stück Schienen geboten und das hat mir auch gut getan. Ich weiß noch, ich bin oft zu euch gekommen in den Garten im Sommer und das hat mir so gut getan, dass da eine Familie ist und dass es da ein gewisses Ritual gibt, immer mit dieser guten Jause, die es gegeben hat und dass das auch nicht in Frage gestellt wird. Bei mir war es ja manchmal so, dass ich mich gar nicht mehr ausgekannt habe als Kind. Wer ist jetzt da? Das war so viel Unsicherheit auch und auch dadurch, dass meine Eltern sich auch scheiden haben lassen, war dann viel Unsicherheit. Mir hat dann diese Sicherheit total imponiert.

00:18:41: Roland: Mir fällt jetzt was ein, Sabine. Gutes Beispiel aus unserem Leben. Erinnerst du dich? Vor zehn Jahren, wird es her sein, hatte ich diese OP, wo der Arzt gesagt hat, das ist nicht ohne die OP und wir hatten zwei unterschiedliche Ängste. Du hattest die Angst.

00:19:00: Sabine: Ja, ich wollte dir aber nichts sagen. Ich wollte es mit mir selber ausmachen.

00:19:03: Roland: Ich weiß heute, dass deine größte Angst war, dass ich von der OP nicht aufwache, weil das ja auch eine Möglichkeit war. Meine größte Angst war, dass das wieder eine Untersuchung ist, die zu keinem Ergebnis führt, wo dann ich auch weiß, habe ich was oder habe ich nichts. Beziehungsweise ich wusste ja, ich habe was, aber dass die Ursache nicht gefunden wird und dass sozusagen die Prozedur weitergeht.

00:19:26: Sabine: Am Abend vor der Operation hast du dann gemerkt, dass ich sehr unrund bin.

00:19:31: Roland: Nein, du warst nicht unrund. Du hast nicht geredet. Ich habe Zeit gehabt, mich mit mir zu beschäftigen und du kommst rein und hast reingeschaut, wie wenn, ich weiß nicht was, gerade gestorben ist.

00:19:43: Sabine: Ich habe dann versucht abzulenken, indem ich irgendwelche organisatorischen Dinge bespreche.

00:19:48: Roland: Das ist dir nicht gelungen.

00:19:49: Sabine: Ja, das ist mir nicht gelungen.

00:19:50: Roland: Und da war ich, glaube ich, sehr mutig, dass ich gesagt habe, Sabine, erzähl mir. Und du hast gesagt, nein, du kannst mir nichts erzählen, weil du hast morgen eine OP und ich will dich nicht belasten. Aber eigentlich war dein Gesicht viel belastender, als du dann geredet hast.

00:20:06: Sabine: Und was finde ich so spannend ist, dass, ich hätte niemals gedacht, dass du diese Angst nicht hast, die ich hatte. Ich hatte diese Angst, dass du dann nicht aufwachst von dieser Operation und dass du ganz eine andere Angst hast, dass das nicht gelingt, dass dem das nicht gelingt, das herauszuholen.

00:20:25: Roland: Da waren wir mutig. Wir haben den Sprung gewagt, so wie die Enkelin, die dann von drei Metern springt. Wir waren aber auch sehr verbunden und sehr sicher, weil wir haben uns schon so lange gekannt und wir haben diese Nähe gehabt. Und dann haben wir über das Reden auch ganz viel Nähe gefunden. Und ich weiß es noch, ich war vorher sehr aufgeregt und ich konnte dann sogar gut schlafen. Ich habe auch gewusst, ich habe da eine Verbündete, nämlich dich. Und du bist zwar bei der OP nicht bei mir, aber du bist emotional mit mir.

00:21:01: Sabine: Ja, wir waren wieder verbunden durch dieses Gespräch. Und so wie der Picasso sagt, geborgen im Ungewissen. Wir waren irgendwie geborgen im Ungewissen, indem wir uns diese Geborgenheit gegenseitig gegeben haben und wussten, wo der andere gerade steht.

00:21:15: Roland: Genau. Und ich weiß noch, ich bin dann geholt worden und die Anästhesistin war bei mir im Zimmer und hat mit mir geredet und gesagt, Sie sind so ruhig und was ist los? Und dann habe ich gesagt, ja, meine Frau hat mich gestern besucht und wir hatten so ein gutes Gespräch und ich bin jetzt bereit. Und ich kann nicht sagen, ich freue mich auf die OP, aber ich bin bereit und weiß, dass es gut wird. Und das heißt was für mich, weil ich habe oft sehr viele Ängste. Und sie hat dann gesagt, Herr Bösel, ich gebe Ihnen jetzt gar keine Beruhigungsmittel, weil Sie sind so entspannt. Wenn ich Ihnen das noch gebe, dann fallen Sie mir vielleicht um. Und ich habe gesagt, nein, ich brauche es nicht. Und ich bin dann in diesen Operationssaal und weiß noch, wie sie mich da reingebracht haben. Du warst bei mir, obwohl ich ja den Ehering abgeben musste, das war das Schlimmste. Und es ist gut gegangen. Und das ist für mich so ein schönes Beispiel, dass in der Begegnung, in dem wir unsere großen Ängste gesagt haben und mutig waren, wieder mehr Sicherheit und Verbindung entstanden ist. Und hast du ein Beispiel, wo du dich erinnerst, wo das in ein gutes Gleichgewicht gekommen ist oder wo es zuerst nicht im Gleichgewicht war?

00:22:25: Sabine: Naja, mir fällt dazu ein, dass wir ja viele Streits auch hatten, dass ich da nicht mitmache. Du machst abenteuerliche Vorschläge und ich mache dann nicht mit. Nein, und geht nicht und kann nicht und skeptisch und so weiter. Und dann haben wir mal so ein Gespräch gehabt, so einen Dialog, wo wir...

00:22:44: Roland: Für die, die das nicht wissen, Dialog ist so eine ganz spezielle Form, wie man miteinander redet. Das werden wir sicher auch einmal in einen Podcast hineinbringen, aber das würde jetzt zu weit führen.

00:22:54: Sabine: Ich habe dich gebeten, dass du mir ganz genau zuhörst. Und dann habe ich gesagt, naja, eigentlich fehlt es mir an Sicherheit, weil ich öfter Vorwürfe von dir kassiere.

00:23:06: Roland: Ich erinnere mich, ich bin dann gleich zornig geworden und hab gesagt…

00:23:09: Sabine: Ja, weil du bist ja verlässlich und die Unsicherheit, die ich gespürt habe, war, wenn ich Vorwürfe bekommen habe von dir.

00:23:17: Roland: Von mir hast du Vorwürfe gekriegt?

00:23:18: Sabine: Ja, und manchmal ist es subtil und manchmal ist es sehr eindeutig, aber manchmal war es auch subtiler in so einem Nebensatz oder in so einer Bemerkung. Und dann habe ich gesagt, naja, eigentlich fühle ich mich da gar nicht so sicher in der Beziehung. Ich fühle mich da jetzt gar nicht so, wie wenn ich okay bin. Ich bin in Ordnung, ich bin okay, du bist glücklich mit mir. Und dann habe ich dich gebeten, ob du das eine Zeit lang machen könntest, dass du, anstatt einen Vorwurf zu machen, mir zu sagen, dass du glücklich bist oder dass ich dein Leben bereichere und dass du froh bist, dass wir zusammen sind. Dass du diesen Fokus, dass du es änderst. Es gibt ja manchmal Geschichten, ja, ich bin manchmal unverlässlich oder patschert oder ja, schau nicht auf die Uhr oder was weiß ich, schusselig. Ist ja egal, was es jetzt ist. Und ich habe das als Kind natürlich sehr oft erlebt und habe dann auch das Gefühl gehabt, ich bin gar nicht okay, wenn ich irgendwas verschusselt habe oder was verloren habe. War der Fokus dort und nicht bei dem, dass ich ein liebes Kind war und jetzt eine liebenswerte Frau bin, die an deiner Seite ist. Und dann habe ich dich gebeten, ob du diesen Fokus verändern kannst, damit ich mich sicherer fühle und verbunden fühle mit dir und gerne an deiner Seite bin.

00:24:28: Roland: Weil ich habe dir ja vorgeworfen, dass ich jetzt gerade für das Abenteuer, damals habe ich immer gesagt, ich bin für das Abenteuer zuständig. Und in diesem Gespräch, diesem Dialog hast du mir eigentlich, so wie der Max Frisch sagt, die Wahrheit so hingehalten wie in einem Mantel, in den man hineinschlupfen kann und nicht einem um die Ohren das gehauen hast. Das musst du jetzt hören, Sabine. Das war wirklich großartig, dass du da so liebevoll mir das hingehalten hast, weil plötzlich saß ich dann im Theater und sah den Roland, der da vorwurfsvoll ist. Und ich weiß ja, wie viele Vorwürfe du als Kind kassiert hast. Das heißt, dass das nicht gerade die Erotik fördert.

00:25:07: Sabine: Weißt du noch, was der Zaubersatz dann war? Eine Zeit lang?

00:25:10: Roland: Nein, jetzt weiß ich es gerade nicht.

00:25:12: Sabine: Unsere Beziehung ist die Heilung, hast du zu mir gesagt. Und dass du sehr dankbar bist darüber.

00:25:18: Roland: Ja, jetzt hast du mich wieder.

00:25:20: Sabine: Ja, genau, jetzt habe ich dich erwischt. Ja, das ist die Wahrheit. Und im Laufe der Zeit, du hast das öfter gesagt, im Laufe der Zeit habe ich es dann auch geglaubt. Und dann sind diese Kleinigkeiten, wo man sich auch aufreibt im Alltag, sind dann nicht so wichtig, wenn man sich sicher fühlt. Jetzt fällt mir noch ein Bild ein von den Krabbelkindern, wenn die Kinder in der Entdeckerphase sind und dann krabbeln sie weg oder gehen halt schon weg. Aber speziell in der Krabbelphase krabbeln sie weg und die ganze Welt ist ja ein Abenteuer. Und dann ist es aber ganz wichtig zurückzuschauen, ist die Bezugsperson eh noch da? Sitzt der Papa noch dort, wie er vorher gesessen ist? Schaut er eh auf mich? Oder ist die Mama da und die Mama nickt mir zu oder sonst was? Und dann entdecken sie irgendwas, was besonders aufregend ist und krabbeln dann aber geschwind zurück wieder zur Sicherheit. Und so ähnlich habe ich mich auch gefühlt. Ich hatte das Gefühl, ich brauche die Sicherheit. Dann kann ich auch was Abenteuerliches erleben und kann mich auch hinauswagen in die große Welt, wenn ich das Gefühl habe, ich habe einen sicheren Hafen. Der sichere Hafen, der dann auch sagt, ja schön, dass du da bist, und unsere Beziehung ist die Heilung. Das war dann so eine richtige Win-Win-Situation, würde man sagen auf Neudeutsch.

00:26:35: Roland: Alle die zuhören, bitte stellt euch vor, es darf in einer Paarbeziehung keine Verliererinnen oder Verlierer geben. Es braucht so etwas, wie wir es nennen, einen gemeinsamen Ertrag. Das heißt, dass beide das Gefühl haben, wir sind in der Sicherheit und wir sind auch in der Entwicklung, im Wachstum. Und dass es da eben kein Entweder-Oder gibt. Und in diesem schönen Beispiel, wo du mir das in diesem Gespräch erzählt hast, war es mir dann eh klar. Weil wir hatten in dem Gespräch auch die Sicherheit. Wir haben das nicht zwischen Tür und Angel gemacht, sondern wir haben uns Zeit genommen. Du hast auch das eingefordert. Du hast gesagt, setzen wir uns hin. Ich kann mich noch erinnern, weil ihr damals gesagt habt, nein, jetzt geht es gerade nicht. Also das ist auch so wichtig, wenn ihr zuhört, in eurer Beziehung, wenn ihr gerade in einer Beziehung lebt, euch den Rahmen zu geben. Es ist vielleicht nicht gerade aktuell, aber war mitunter das Kostbarste in deinem Leben, deine Beziehung. Und wir pflegen die manchmal nicht. Wir gießen sie nicht.

00:27:33: Sabine: Und dass diese Beziehung eine sichere Basis ist. Drum ist es auch so schön, wenn man Händchen hält, wenn man irgendwo spazieren geht oder irgendwo hingeht und dann die Hand des anderen nimmt. Dann merkst du, aha, da ist jetzt ein Mensch neben mir, mit dem ich sehr verbunden bin, den ich spüre. Ich spüre die Haut, Haut auf Haut. Und wir gehen gemeinsam und gehen in die Welt hinaus. Und die Welt ist schön, das Leben ist schön und wir gehen Hand in Hand. Und das finde ich, mit dem möchte ich eigentlich schließen für heute.

00:28:01: Roland: Ja, ich möchte gerne noch einmal zusammenfassen. Wenn du in einer Beziehung lebst oder gerade nicht, dann nimm dir die letzte wichtige Beziehung von dir her und schau wirklich, was bringst du in der Beziehung mehr ein? Bringst du mehr ein die Verbindung, die Sicherheit? Die Nähe oder mehr das Abenteuer? Abwechslung. Abwechslung. Ja, den Pfeffer. Also so die Würze. Und dann schau auch, was macht deine Partnerin, dein Partner? Und zu verstehen, warum du selbst, vielleicht gerade aufgrund deiner Geschichte, das eine mehr vertritt, beziehungsweise deine Partnerin, dein Partner das andere vertritt. Das zu verstehen und dann sich hinzusetzen und zu sagen, tauschen wir uns doch mal aus.

00:28:46: Sabine: Tauschen wir uns aus und machen es doch auch abwechselnd. Weil jeder braucht, jeder von uns braucht beides.

00:28:52: Roland: Genau. Also da wünschen wir euch gutes Gelingen und Spaß darf auch dabei sein. Und wenn es nicht gleich gelingt, wir haben das schon oft, diese Gespräche geführt und sie kommen, das möchten wir am Schluss auch noch verraten, sie kommen immer wieder. Sie kommen in unterschiedlichen Verkleidungen daher und testen uns auf neuen Momenten. Das ist, wie wir sagen, das Laufband des Lebens, dieses Auf und Ab, wo wir immer wieder neu die Nähe, Verbindung und die Leidenschaft, das Wachstum abstimmen müssen. Dazu gutes Gelingen.

00:29:27: Sabine: Gutes Gelingen und bleibt dran, liebe Hörerinnen, liebe Hörer und macht es gemeinsam. Alles Gute.

00:29:33: Roland: Gemeinsam miteinander. Alles Liebe.