„Ich hab mich doch eh schon entschuldigt“ – Vergebung in Beziehungen

00:00:08: Roland: Herzlich willkommen bei unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:12: Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:14: Roland: Und hier sind die Bösels. Mein Name ist Roland Bösel.

00:00:18: Sabine: Mein Name ist Sabine Bösel und wir sprechen heute über die Kraft der Vergebung.

00:00:29: Roland: Wir haben uns wirklich in den letzten vier Jahrzehnten ganz viel zum Thema Paarbeziehung beschäftigt und fünf Jahrzehnte, Sabine, in unserer Beziehung. Was wir wirklich sagen und beschreiben können ist, dass jenen Paaren, die mit der Kraft der Vergebung gearbeitet haben, auch die Paare sind, die viel entwickeln konnten in der Beziehung, oftmals auch die Krisen so bewältigen konnten, zusammen zu bleiben, obwohl die Trennung scheinbar unausweichlich war. Und herzlich willkommen. Wir freuen uns, dass du dabei bist, weil das wirklich ein Thema ist, das uns auch sehr nahe geht, weil Vergebung etwas ist, das man nicht anschaffen kann. Es ist nicht so, dass ich sage, das musst du mir endlich vergeben. Ich kann darum bitten, dass mir jemand vergibt, doch letztlich ein entscheidender Impuls muss natürlich von der Person kommen, die diese Verletzung erfahren hat.

00:01:30: Sabine: Und ich möchte dir, liebe Hörerin, lieber Hörer, jetzt ein Bild mitgeben. Stell dir mal vor, du stehst da, hast vor dir eine Schachtel, die ein gewisses Gewicht hat.

00:01:40: Roland: Großes Gewicht wahrscheinlich.

00:01:41: Sabine: Und die relativ schwer ist. Und stell dir vor, vor dir ist eine Person, die dir was angetan hat, was dir weh getan hat. Und diese Person geht, marschiert vorne weg und du gehst hinten nach mit dieser Schachtel und trägst diese Kiste oder diese Schachtel dem anderen nach. Jetzt stell dir das mal vor, du bist nachtragend und trägst und trägst und der andere geht vorne und merkt das gar nicht, weil er ja nach vorschaut. Wer hat jetzt bitte die Anstrengung? Natürlich du. Du, der das nachträgt. Das ist das Gegenteil von Vergebung. Und das heißt, was ich damit sagen will, die Vergebung heißt auch, ich stelle diese Kiste ab und lasse es gut sein. Und wie gesagt, wie der Roland schon gesagt hat, das kann man ja niemandem bestellen oder sagen, das musst du jetzt machen. Das ist ein freiwilliger Prozess, etwas zu vergeben, weil ich mich damit, ich befreie mich ja auch damit. Das ist der Vorteil dessen, der gerade vergibt, der etwas loslässt, der verzeiht, dass ich mich davon befreie, von etwas, was ich vielleicht nachgetragen habe. Das Gegenteil ist der Groll. Man kann natürlich sehr lange grollen auf jemanden.

00:02:49: Roland: Es gibt Menschen, die grollen ihr Leben lang.

00:02:52: Sabine: Ja und keiner von uns findet das angenehm. Ich glaube, das ist klar, das ist nicht so angenehm.

00:02:59: Roland: Wenn du im Groll drinnen bist, merkst du das glaube ich gar nicht mehr. Aber es ist uranstrengend. Aber mir fällt gerade ein, eine Geschichte mit meinem Vater. Für alle, die uns noch nicht kennen, wir sind beide Psychotherapeutinnen und Psychotherapeut, arbeiten seit vielen Jahren mit Paaren, Generationspaaren. Und ich komme aus einem elterlichen Familienbetrieb. Bei uns zuhause hat es ein großes Fleischerei-Unternehmen gegeben und es war vorgesehen, dass ich das übernehme. Ich habe drei ältere Schwestern. Zu Leidwesen meiner Schwester wurden ihnen das nicht angeboten, mir schon. Ich lasse jetzt einmal dahingestellt, ob das jetzt auch zu meinem Leidwesen war. Aber ich habe den Betrieb genommen, habe ihm fast 15 Jahre auch geführt und parallel habe ich eine Psychotherapie-Ausbildung gemacht, weil die Sabine gesagt hat, ich soll das machen. Muss ich auch dazu sagen. Aber heute bin ich ihr sehr dankbar.

00:03:51: Sabine: Ja, ja, ja.

00:03:52: Roland: Ja, ich bin dir sehr, sehr dankbar.

00:03:53: Sabine: Aber nicht, weil ich es dir gesagt habe, sondern weil du dann selber eine Not hattest und dann hast du beschlossen, es zu machen.

00:03:59: Roland: Es war freiwillig. Aber du hast mir den entscheidenden Schubs gegeben. Ich habe dir jetzt meinen Schubs gegeben. Das brauche ich dir nicht vergeben. Niemals. Da bin ich dir wirklich dankbar. Aber zurück. Und im Rahmen der Ausbildung war auch eine Familientherapie-Sitzung. Und ich habe zu meinen Eltern gesagt, ihr könnt die Ausbildung nicht machen, wenn ihr da nicht mitgeht. Und mit dem Trick hatte ich die Eltern dann dabei. Und dann saß ich in der Familientherapie und die Therapeutin hat gesagt, wissen Sie, Herr Bösel, Ihr Sohn hat nämlich schlechtes Gewissen. Weil, und zu dem Zeitpunkt hatte ich das Unternehmen schon beendet, das Gefühl, er hat sie enttäuscht. Und mein Vater hat einen Satz gesagt, den ich so niemals vergessen werde und der mich nachhaltig beeinflusst. Er hat gesagt, vergessen ist es nicht, aber es zählt nicht mehr. Und dann sind mir die Tränen runtergelaufen, weil ich natürlich auch die Sehnsucht meiner Eltern gespürt habe. Und spannenderweise hat damals meine Mutter das noch nicht unterschreiben können, quasi, aber mein Vater schon. Und er ist wenige Wochen später gestorben. Und das ist schon auch ein Stück Heilung passiert und das kurz bevor er sich hier verabschiedet hat.

00:05:13: Sabine: Ja, das war sicher für ihn auch gut und befreiend, dass es nicht mehr zählt. Und für dich natürlich ohnehin, eh klar. Vergessen ist es nicht, aber es zählt nicht mehr. Ja, das ist einfach ein angenehmes Gefühl. Also ich glaube wirklich, das große Ereignis, das wir nicht vergessen können, das gehört dann zu unserer Geschichte. Aber wenn man es nicht mehr aufzählt, dann merkt man es dann daran, dass ich es verziehen habe und vergeben habe, dass ich es eben nicht mehr aufzähle. Also wenn ein Streit ist, wenn ich mich mit jemandem ärgere, wenn ich mich mit dir ärgere oder ich habe vielleicht vor zwei Wochen irgendwas gehabt und habe noch immer einen Groll darüber, dann kommt es im Streit hervor und ich fange an es aufzuzählen. Ja, du hast ja vor zwei Wochen das und das gemacht und das hat mich so geärgert. Dann kommt das, dann fällt es mir ein und ich zähle es auf und ich halte es aber fest. Und wenn du sagst, gib her, lass es los, dann sage ich nein, ich halte es fest.

00:06:02: Roland: Jetzt fällt mir ein anderes Beispiel ein und an der Stelle sagen wir wieder mal, wenn wir etwas über Menschen reden oder erzählen, die wir begleiten, dann sind wir dafür autorisiert oder wir verändern es auch in der Form, dass wir den Inhalt so verändern, dass es niemanden mehr selbst betreffen kann und wenn doch, sieht man nur, wie nah wir alle beisammen sind. Ich erinnere mich an eine Frau, die an einem Generationsworkshop von uns teilgenommen hat. Da nimmt man teil mit Vater oder Mutter oder eben Sohn oder Tochter, Sohn oder Tochter im Mindestalter 20 und in diesem Generationsworkshop hat eine, ich sage, 50-jährige Tochter zu ihrer 75-jährigen Mutter gesagt, Mama, irgendwie kann ich schon verstehen, dass du und der Papa euch scheiden habt lassen. Ich war ein kleines Mädchen, es war furchtbar für mich im Kindergarten, in der Schule, es war so mit Schmerz verbunden, wenn andere Kinder von ihrer Mama und Papa, die zusammen waren, geredet haben. Weißt du, Mama, was viel, viel, viel, viel, viel schlimmer ist, dass wenn ich heute Geburtstag habe oder erst vor ein paar Jahren, als ich geheiratet habe, dass du und der Papa nicht im selben Raum sein könnt und nett seid, dass ihr miteinander liebevoll umgeht. Wenn zum Beispiel der Papa auf dich zugeht und sagt, hallo, schön, dass du da bist, drehst du dich weg. Dass du immer noch, Mama, immer noch deinem Papa so viel nachträgst, obwohl du schon so lange her bist. Und da spürt man dann auch im Generationsworkshop, die Mutter, die das dann hören kann, es gibt ja auch Mütter und Väter, die können sowas nicht hören, die das hören können, merken selbst, oh, was tue ich denn mir in meinem Leben an. Naja, aber ganz prinzipiell möchte ich was sagen, was passiert eigentlich bei Vergebung? Bei Vergebung passiert, dass wir, wenn du entscheidest, alle die jetzt dazuhören, wenn du entscheidest, du willst was vergeben, dann ist der erste Schritt, dass du dir einmal die Schuhe anziehst, die du angehabt hast, als dir diese Verletzung zugeführt wurde.

00:08:15: Sabine: Und wenn du diese Schuhe anhast von damals, dann wird dir wahrscheinlich relativ schnell bewusst sein, was dich daran so verletzt hat, was dir daran so weh getan hat. Es kann man keine von einem und demselben Ereignis Verschiedenes sagen, was dir wehtut, was dein Stachel noch ist, den du noch in dir trägst. Wo ist der Schmerz, wo ist diese Spitze, der Stachel, der immer noch steckt?

00:08:39: Roland: Und da gibt es dann Leute, die sagen, naja, da will ich ja gar nicht hingehen, weil das ist ja, ich bin froh, dass das vorbei ist. Ja, aber wenn ich etwas vergeben will, gehe ich noch einmal dorthin, wo das passiert ist, wann das passiert ist, um es dann auch loslassen zu können. Und im Idealfall, im Idealfall machst du das mit deiner Partnerin, mit deinem Partner, der dir die Verletzung zugefügt hat.

00:09:04: Sabine: Und was dann passiert, und das ist wirklich genial, wenn ich das sagen kann, mit einer Ich-Botschaft, das und das hat mir am meisten weh getan. Zum Beispiel kann sein, mir hat am meisten weh getan, dass du damals unehrlich warst zu mir. Das ist so etwas, was sehr typisch ist und klassisch ist. Und die andere Person sitzt dir gegenüber, die dir den Schmerz zugefügt hat und die unehrlich war und wiederholt das und spiegelt das. Und am wichtigsten ist dieses Hören. Ich zeige, ich rede von dem Schmerz und spüre ihn auch in dem Moment.

00:09:35: Roland: Sabine hat gerade das Wort spiegeln verwendet. Spiegeln heißt, falls du es noch nicht kennst vom Zuhören bei uns, das heißt, das was gesagt wurde, wird wiederholt.

00:09:44: Sabine: Genau, die andere Person schaut dir in die Augen, hört es gut zu. Du kannst diesen Schmerz ausdrücken, aber auch zeigen. Und die andere Person hört empathisch zu und wiederholt das. Ich höre, du sagst, am meisten hat dir weh getan, dass ich unehrlich zu dir war, zum Beispiel. Und in dem Moment passiert ganz viel und meistens gelingt es dann auch, das loszulassen. Das heißt, das ist ein Stück Heilung, weil ich kann dem anderen das sagen, was mir weh getan hat und der andere hört mit offenen Ohren und offenem Herzen zu. Meistens ist das schon der Moment, wo ganz viel Vergebung passiert.

00:10:19: Roland: Und viele von euch wissen vielleicht, Sabine und ich haben beide die Erfahrung gemacht, wie das ist, wenn der andere eine Affäre hat. Liegt schon länger bei uns zurück. Und ich kann es für mich sagen, für mich war das ein ganz wesentlicher Moment in meinem Leben, dass ich dir, Sabine, diese Affäre vergeben konnte. Und es war schon ziemlich herausfordernd. Und es wäre nicht gegangen, ein Monat, ein halbes Jahr oder ein Jahr, nachdem das passiert ist. Ich habe schon ein bisschen Zeit gebraucht, aber ich habe dann irgendwann gemerkt, es ist mir auch Pfad, in jedem zweiten Konflikt dir das wieder um die Ohren zu räumen.

00:11:05: Sabine: Mir das vorzuwerfen, mir das aufzuzählen.

00:11:07: Roland: Ich habe mir gedacht, das ist ja Lebenszeit, die ich da vertue.

00:11:11: Sabine: Und davor gehört oft etwas anderes, dass man mal wütend ist, zornig ist, sagt, das hat mir wehgetan, beleidigt ist und so weiter und so weiter. Es braucht meistens schon eine Zeit. Wenn sowas Gravierendes passiert, dann dauert es eine Zeit, es zu verzeihen und es zu vergeben. Und wer entscheidet das? Ich entscheide es. Ich, die diesen Stachel, diesen Schmerz spürt, ich kann entscheiden und sagen, ich glaube, ich probiere es jetzt einmal, dass ich das verzeihe und dass ich das vergebe. Und dann eben es zu sagen, zu spüren, der andere hört das, wiederholt das oder schaut dich auch an und hört das mit offenen Ohren und offenem Herzen, wie ich schon gesagt habe.

00:11:48: Roland: Und in meinem Beispiel, ich habe mich dann hingesetzt, habe die Sabine gebeten. Sabine weiß noch, wie du reagiert hast. Echt jetzt? Willst du es wirklich machen? Sag ich, ja. Bitte mach mit mir einen Vergebensdialog. Und Sabine hat erst geglaubt, dass sie mir etwas vergeben muss. Sie hat erst geglaubt, ich fordere das jetzt so ein. Nein, ich habe dann gesagt, nein, ich will dir etwas vergeben, habe ja nicht gleich gesagt, um was es geht. Und dann das in diese Schuhe steigen von der Zeit, was da war, das war schon, dass ich mir, da habe ich alte Gefühle wieder gehabt. Ich habe geweint, ich habe Angst gespürt, ich war zu Annick. Alte Gefühle. Und dann kommt ein ganz wesentlicher Satz, den wir in diesem Vergebungsprozess, den wir auch mithilfe der Imago-Methode verwenden, anleiten, kommt der entscheidende Satz. Und der Preis dafür, dass ich diese Verletzung noch festhalte, ist.

00:12:44: Sabine: Und meistens, wenn gerade so etwas Gravierendes war, zahlt man dann schon einen Preis dafür. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen abstrakt, aber was kann denn der Preis? Natürlich jetzt nicht Geld gemeint, aber irgendwas ist dadurch, dass ich diesen Groll da in mir habe und etwas nachtrage. Jetzt gehen wir wieder zu dem Bild nachtragen, dann habe ich ja die Hände voll, weil ich ja beschäftigt bin mit nachtragen. Was ist dann nicht möglich? Sehr oft ist es dann, es ist zu wenig Nähe, ich habe das Vertrauen nicht, ich lasse mich nicht so fallen wie vorher. Das heißt, irgendwas ist dann nicht mehr so möglich, wie es vorher war. Das ist halt schade auch drum. Das ist ja auch Lebensenergie, die da verschwendet wird, indem ich mich da auch zurückhalte oder eben mich nicht fallen lasse.

00:13:25: Roland: Ja, und ich habe gemerkt, dass ich den Preis, den ich dafür zahle, nicht mehr so viel Nähe zulasse. Und ich liebe ja die Sabine. Und obwohl das alles schon irgendwie gegessen war, die Affäre, wir hatten das auch schon gut geregelt, waren wieder gut verbunden. Und doch war es nicht vergeben. Und ich habe gemerkt, wir haben nicht mehr diese Verbindung, die wir davor hatten.

00:13:51: Sabine: So ein Stück Misstrauen, ein Stück Vorsicht. Gibt viele Worte, wie man das beschreiben kann, aber irgendwas an Nähe, an Fallenlassen ist dann weniger oder ist nicht möglich.

00:14:02: Roland: Und ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, ich habe dann nur mehr geweint, weil ich mir, ja, weil ich das auch schon ein bisschen aus meiner Kindheit kannte, wenn mir jemand wehgetan hat, dass ich diesen Groll irgendwie weiter konserviere. Und in dem Moment habe ich gemerkt, wie ich selbst bis zu diesem Zeitpunkt daran festgehalten habe und war auch ein bisschen, dann in dem Moment habe ich es mir nicht so eingestanden, aber ich habe gemerkt, ich bin mir auch ein bisschen böse, dass ich das nicht bis jetzt geschafft habe.

00:14:33: Sabine: Gut, liebe Hörerin, lieber Hörer, jetzt kommt noch ein Schritt. Vielleicht bist du jetzt, bist daher gefolgt. Ich hoffe, dass du noch mitkommst mit dem, was wir da erzählen. Jetzt kommt noch ein Schritt.

00:14:44: Roland: Die sind total dabei.

00:14:45: Sabine: Ja. Und die nächste Frage, die wir dann stellen, wenn wir eben begleiten so einen Prozess, ist, und wenn du das aus einer erweiterten Perspektive betrachtest, was war denn dein Anteil an der Situation?

00:14:57: Roland: Also in meinem Beispiel.

00:14:59: Sabine: Da kommt natürlich schon eine ganz schöne Übung. Nämlich es geht jetzt wohlgemerkt um Erwachsene. Bei Kindern ist es wieder anders. Bei einer Kind-Eltern-Situation kann man nicht sagen, dass das Kind etwas beigetragen hat, weil die Erwachsenen sind ja zuständig auch. Die Sache irgendwie, auch wenn es schwierige Situationen sind, sind die Erwachsenen doch zuständig und verantwortlich.

00:15:22: Roland: Vor allem bei kleinen Kindern.

00:15:22: Sabine: Aber wir reden jetzt von zwei erwachsenen Menschen, die eine Beziehung haben. Und dann kommt eben diese schöne Frage, und was war dein Beitrag zu der Situation?

00:15:32: Roland: Und ich kann mich noch erinnern, obwohl ich mich schon ein bisschen da vorbereitet habe, war ich irgendwie so, naja, nein, da ist nichts. Und dann, ich habe gemerkt, wie es in mir arbeitet und dann habe ich natürlich bei genauer Betrachtung eben aus einer erweiterten Perspektive betrachtet, in der Zeit, bevor die Affäre bei Sabine passiert ist, passiert unter Anführungszeichen, habe ich die Sabine ziemlich verlassen, einsam war sie, die Sabine. Weil ich hatte damals, wenn man so will, eine Dreiecksbeziehung mit dem Unternehmen. Also ich habe Tag und Nacht gearbeitet. Und man könnte jetzt sagen, ja, mit Augenzwinkern, ich war in einer Affäre verwickelt mit dem Unternehmen, weil ich habe ja diese Übernahme auch sehr ernst genommen und wollte zum Wohle des Unternehmens, aber natürlich in erster Linie zum Wohle meiner Eltern, alles tun, dass dem Unternehmen gut geht. Und da habe ich die Sabine vollkommen vereinsamen lassen. Ich war um fünf in der Früh weg, bin ins Unternehmen gegangen, bin spätabends nach Hause gekommen, bin dann ins Bett gefallen.

00:16:44: Sabine: Ja, du bist müde ins Bett gefallen. Und du hast, das muss ich jetzt, da muss ich dich jetzt verteidigen, du hattest ja auch große Sorgen. Weil es war ja auch nicht nur so, dass das ein Unternehmen war, ein florierendes, wo man vielleicht auch Spaß hat, hoffentlich, oder sich freut über Erfolge, sondern es waren ja rote Zahlen da. Und dieser Schuldenberg ist ja immer größer geworden. Du hattest enorme Sorgen. Du hattest enorme Sorgen. Ja, lieber Roland. Ich höre, ich bin sehr großzügig. Und ich habe es nicht verstanden. Ich habe das wirklich nicht verstanden, weil ich mir nichts vorstellen konnte darunter. Ich habe von der Materie einfach nichts verstanden. Das ist wieder die andere Geschichte von dem. Aber es stimmt, was du sagst. Ich habe mich da sehr alleine gefühlt. Und die Dinge, die mich beschäftigt haben, ich meine, ein Mann, der dann am Abend so müde ist, ja, da kann ich nicht auch noch meine Sachen da abladen. Und es war aber jetzt nicht so, dass ich mir gedacht habe, oh mein Gott, ich bin jetzt so einsam, sondern ich habe halt verstanden auch, dass du eben keine Zeit hast, oder war auch mal müde darüber.

00:17:45: Roland: Und es ist ja nicht einmal so passiert, sondern das ging über Monate, man kann fast sagen Jahre.

00:17:50: Sabine: Das ging über längere Zeit dahin.

00:17:52: Roland: Und du warst dann auch, wir hatten damals schon einen Sohn, du warst auch mit dem Sohn recht alleine. Dann war es klar, dass irgendwann, dann gibt es ja dann auch Gelegenheiten dazu, dass dann das passiert ist. Und das habe ich natürlich damals, als es passiert ist, nicht gesehen. Ich habe nur gesehen, dass die Sabine mir so wehgetan hat und war zornig und verzweifelt, wollte mich auch gleich trennen. Und ich habe gesagt, so geht es nicht. Nein, keine Therapie. Und ich war sehr zornig. Dann eben, es muss ungefähr zwei Jahre später gewesen sein, zweieinhalb Jahre später, als ich die Sabine um diesen Vergebungsdialog gebeten habe, konnte ich sehr wohlsehen. Ich habe dich da sehr einsam zurückgelassen und nicht, dass ich gesagt habe, bitte jetzt habe ich eine Affäre, aber rückblickend und jetzt bitte Vorsicht und Achtung, was ich jetzt sage, rückblickend verstehe ich es nicht nur, sondern es war eine Chance, die sich plötzlich für uns geboten hat, weil wir wurden praktisch aus diesem Trott, ich sage immer, wir sind ein bisschen vom Weg abgekommen.

00:19:00: Sabine: Wir haben dann nebeneinander gelebt.

00:19:02: Roland: Er hat uns ordentlich rausgehauen und rückblickend freue ich mich, dass wir es geschafft haben, dass ich dir deine Affäre und du dann auch später mir meine vergeben hast, weil wir waren auch sehr jung, das muss man auch dazu sagen, und doch war es eine Leistung. Es war ein Geschenk, das ich mir gemacht habe und damit auch dir, nämlich zu sagen, ich vergebe dir und jetzt kommt, liebe Hörerin, liebe Hörer, vergibt dann auch sich selbst. Ja, ja, ja.

00:19:37: Sabine: Und das ist oft das Schwierigste.

00:19:41: Roland: Weil ich aber gespürt habe, ich habe sie allein gelassen und ich war irgendwie auch mit mir dann nicht im Reinen und dann, als ich gesagt habe, ich vergebe mir selbst meinen Anteil an der Schaffung dieser Geschichte, dann sind mir so die Tränen runtergelaufen und Sabine hat auch dann sehr geweint mit mir, weil sie gespürt hat, ich sehe sie und ich sehe mich und ich sehe uns und das ist der wesentliche Teil einer Vergebungsprozesse, was nicht heißt, um das vorwegzunehmen, du gehst bei der Tür raus und jemand kommt im Laufschrittgelauf und rennt dich um und du sagst, du musst es gleich vergeben. Dieser Mensch, der auf dem Gehsteig wie ein Wilder rennt, hat eine Verantwortung und da geht es dann nicht darum, jetzt um Vergebung zu reden, da geht es um Verantwortung. Und in Beziehung geht es um Verantwortung und Vergebung.

00:20:32: Sabine: Und du hast ja oft den Riecher, Roland, dass du sagst, naja, du hast ja ein schlechtes Gewissen, du hast Schuldgefühle, oft merke ich das gar nicht und du sagst mir das, weil da muss man sich selber ein bisschen auf die Schliche kommen, weil leichter ist es zu sagen, ich werfe dem anderen was vor und der andere hat was gemacht und hat mir wehgetan und so weiter und so weiter und dann zu sagen, naja, ich habe mir selber meinen Anteil daran nicht vergeben, da muss man mal drauf kommen auch, das ist aber oft des Pudels Kern. Und deswegen beharre ich auch darauf, der andere ist schuld, der andere ist böse und ich bin sauer und da kenne ich mich auch gut aus. Und wenn ich jetzt einen Schritt zurückgehe und sage, was ist mein Anteil an der Situation? Übrigens, ihr Lieben, die ihr uns gerade zuhört, dieses meinen Anteil, da muss ich wirklich die Perspektive sehr groß erweitern. Also ich muss wirklich einen Schritt zurückgehen und vielleicht auch auf der Zeitachse ein Stück zurückgehen, vielleicht sind es Wochen, Monate, in dem Fall waren es sogar Jahre, wo ich meinen Beitrag habe. Nicht jetzt eins zu eins, heute ist das passiert und gestern habe ich was gemacht, so einfach ist es nicht. Wenn man da irgendwie draufkommt, dann merkt man oft, oh, ich habe eigentlich selber ein schlechtes Gewissen, dass ich da was verabsäumt habe und sich selber das auch zu verzeihen und dafür ist es gut, dass ich mich in die Schuhe von damals stelle, dass du dich in deine Schuhe stellst von damals mit dem Unternehmen, wo du auch Sorgen hattest oder viel zu tun hattest. Dich in deine Schuhe zu stellen und zu sagen, naja, ich habe es damals so gemacht, wie ich konnte, nach bestem Wissen und Gewissen und was herausgekommen ist, wissen wir jetzt eh. Und da auch ein bisschen milde mit sich selber zu sein. Und bei den Dialogen, die wir da begleiten, bei diesem Prozess des Verzeihens, des Vergebens, kommen dann eben zwei Sätze, die wir dann vorgeben, dem Paar, das gerade vor uns sitzt, also der Person, die das Verzeihen macht, die das Vergeben macht, sagen wir dann so, ich verzeihe dir von ganzem Herzen. Und wir sagen das vor und sagen, sag es mal nach, probiere mal den Satz zu sagen, ich vergebe dir aus ganzem Herzen und dann spüre nach, ob das stimmt. Und manche sagen dann, ich weiß nicht, 80 Prozent. Manchmal sind es auch nur 50.

00:22:45: Roland: Dann sagst du mit deiner lieben Stimme, probiere es noch einmal.

00:22:49: Sabine: Probiere es noch einmal, sag es noch einmal, vielleicht geht ein bisschen mehr. Ich vergebe dir von ganzem Herzen.

00:22:54: Roland: Und dann sagst du etwas, was so wichtig ist, du sagst, und jetzt lass es einmal sitzen und schlaf ein, zwei Nächte darüber und spüre dann nach, weil dann ist der Druck nicht da, dass man jetzt sagt, es muss jetzt komplett durch sein, es muss 100 Prozent sein.

00:23:12: Sabine: Manchmal braucht es auch mehrere Anläufe und der nächste Satz ist dann, und ich vergebe mir selbst meinen Anteil an der Situation, an der Schaffung dieser Situation und ich vergebe mir auch aus ganzem Herzen. Und da holpert es dann manchmal und die Leute sagen, nein, das kann ich mir nicht verzeihen, im Moment weiß ich jetzt, ich habe es verstanden, dass ich da eigentlich etwas beigetragen habe, das war mir jetzt nicht so bewusst bis jetzt, aber jetzt ist mir bewusst, ich kann mir da nicht verzeihen. Dann sage ich, naja, denke einmal an deine beste Freundin, deinem besten Freund, wärst du da auch so streng? Kannst du ein bisschen Milde und ein bisschen Güte walten lassen?

00:23:47: Roland: Mit dir selbst?

00:23:48: Sabine: Mit dir selber. Und schau einmal, stell dich in die Schuhe von damals, du hast es damals nach bestem Wissen und Gewissen gemacht, stell dich in die Schuhe von damals, was du damals schon wusstest. Und dann probiere es noch einmal.

00:24:00: Roland: Das heißt, in dem Beispiel von mir, ich habe mir dann wirklich vorgestellt, in welcher Not ich war mit dem großen Unternehmen. Wir hatten 150 MitarbeiterInnen, die auch irgendwie sehr mit dem Unternehmen gelebt haben und Angst hatten auch, dass dem etwas passiert. Also ich hatte große Last.

00:24:18: Sabine: Ganz schön viel Druck und viel Last.

00:24:20: Roland: Und mit dieser Perspektive konnte ich dann auch sagen, ich vergib mir selbst meinen Anteil. Weil, weißt du, was ich dann drauf gekommen bin in den Dialog? Nämlich, dass ich unbewusst nach der Affäre beschlossen habe, ich vertraue der Sabine nicht mehr. Und dieser unbewusste Beschluss hat mir so viel Lebenskraft und Lebensfreude gekostet, dass ich mir gedacht habe, dann nach dem Vergebensdialog, bin ich froh, dass ich das jetzt gemacht habe. Im Übrigen, wenn du dich erinnerst, bei dem Dialog haben wir einen gemacht, wo ich konnte das dann wirklich loslassen. Und dann habe ich im Nachhinein gespürt, wie viel Freiheit mir das gibt. Außerdem zu dem Zeitpunkt, für die, die unsere Geschichte nicht so kennen, unsere Affären haben beide in ungefähr einem Jahr, im selben Jahr stattgefunden. Es war ein Jahr dazwischen. Das heißt, ich hatte ja selbst jetzt auch schon eine Erfahrung gemacht, wie das ist, wenn ich derjenige bin, der eine Affäre hat. Und doch war es wirklich ein Zusammenwirken, weil als wir den Dialog gemacht haben und ich habe gesagt, das ist mein Anteil, ich habe dich da allein gelassen, hat die Sabine gesagt, na super, dass du auch einmal draufkommst. Das sage ich dir eh schon die ganze Zeit. Sondern sie hat liebevolle, warme Augen mir rübergeschickt und hat das nicht auch kommentiert. Weil das ist auch die Kunst derer, die das zuhören. Weil manche sagen, wirklich, über das regst du dich auf, über das wirst du mir vergeben. Da gibt es ja viel noch Schlimmeres. Damit könnte ja auch derjenige, dem vergeben wird, von dieser Seite es kaputt machen.

00:25:54: Sabine: Wir waren beide sehr jung damals. Und zwar jung vielleicht nicht vom Lebensalter, aber von unserer Reife her. Und was mich betrifft, ich habe sehr wenig meine Pubertät ausgelebt, als ich noch zu Hause gewohnt habe bei meiner Mutter und habe sehr wenig rebelliert. Und musste das dann 10, 15 Jahre später, in unserer Beziehung, in unserer Ehe, war ich dann rebellisch. Und ich glaube, du auch.

00:26:18: Roland: Ja, und wir haben es beide irgendwie, das was wir uns bei unseren Eltern nicht getraut haben, haben wir uns aneinander draufgehauen.

00:26:25: Sabine: Und jetzt im Rückblick sage ich ja, das war notwendig auch, diese Rebellion, diese Befreiung aus diesem angepassten Leben. Jetzt im Nachhinein kann ich sagen, in dem Moment selber habe ich dir wehgetan und du hast mir wehgetan. Und das Tolle ist, dass wir das befreit haben. Dass wir diese Energie, diesen Groll, dieses Nachtragen, ich glaube, davon haben wir uns wirklich gründlich befreit. Das finde ich super.

00:26:47: Roland: Und es tut uns weh, wenn manche andere unserer Freunde oder in der Familie sich diesen Groll nicht befreien können. Das muss man auch dazu sagen. Es ist schwerer, dann auch manchmal auszuhalten, wenn man es dann bei den anderen sieht. Wichtig ist uns dir mitzugeben, dass wir natürlich nicht nur die Erfahrung an uns selbst gemacht haben. Wir haben wirklich sehr, sehr viele Paare begleitet. Viele kommen ja in einer Krise und davon viele auch mit dem Thema Affäre. Wir sagen ihm, es ist möglich. Allerdings braucht es Zeit. Und ich kann als Therapeut nicht sagen, wie lange wir es brauchen. Aber die Paare, die sich da stellen und auch bereit sind, zu vergeben. Weil wenn heute eine Affäre passiert ist, die zu uns dann die Paare führt, ist vielleicht schon vor 30 Jahren in der Schwangerschaft, beim Kennenlernen, bei den ersten Beziehungen, was passiert, wo auch eine Verletzung passiert ist. Und die jetzige Geschichte der Affäre ist eine Folge davon. Dann sind wir immer ganz überrascht. Da kommen Paare zu uns, sind 40 Jahre zusammen, sagen, sie müssen sich jetzt trennen. Dann arbeiten wir mit ihnen. Dann kommt dann auch der Vergebungsprozess. Und plötzlich kommen sie mit Themen, die 30 Jahre, 40 Jahre zurückliegen. Also was wir dir mitgeben wollen, ist, dass Vergebung möglich ist. Vergebung kann man nicht anschaffen. In der Vergebung ist eine enorme Kraft drinnen, weil ich dieses Nachtragen, diese Gewichte loslasse und auch demjenigen, dem ich vergebe, eine neue Freiheit gebe.

00:28:21: Sabine: Und eine neue Chance auch gebe. Und wieder zu vertrauen. Weil so sind wir Menschen ja gemacht, dass wir unseren Lieben ja vertrauen wollen. Das ist ja unsere Natur. Wir wollen ja dieses Vertrauen haben. Und dass wir das wieder etablieren oder neu etablieren. Und was mir auch noch wichtig ist zu sagen, ich habe gelernt aus den diversen Krisen oder aus dieser Krise, die wir hatten, dass ich rechtzeitig schreien muss, wenn ich das Gefühl habe, wir verlieren die Verbindung. Dass ich das dann rechtzeitig mache und nicht... Schreien tue ich eh nicht. Aber ich sage es bitte, ich hätte jetzt gerne exklusive Zeit mit dir. Und sobald wir mal auf der Straße sind und unsere Runde drehen und spazieren gehen und händchenhaltend gehen, dann kriegen wir wieder die Verbindung. Und dass ich das melde, Achtung, Verbindung, blink, blink, blink, dass ich das rechtzeitig mache.

00:29:10: Roland: Und jetzt zum Abschluss des heutigen Podcasts, wenn du magst, schließ für einen Moment die Augen. Und wenn du gerade in einer Beziehung lebst, schau mal, was ist das, was du schon lange herumträgst und es wichtig wäre, irgendwann einmal ihr oder ihm zu vergeben. Und wenn du gerade in keiner Beziehung lebst, schau mal, tragst du noch dem Ex-Partner, Partnerin was nach? Oder in der Familie oder im Freundeskreis, wo du merkst, da bin ich ständig am Nachtragen und überprüfe, ob es nicht demnächst einmal an der Zeit ist, entweder der Partnerin, dem Partner oder in der Familie zu vergeben und damit auch dir selbst eine neue Lebenskraft zu schenken.

00:30:01: Sabine: Am besten du gehst dann zu dieser Person hin, die da jetzt gerade aufgetaucht ist, vor deinem inneren Auge und wenn diese Person nicht greifbar ist, vielleicht ist das jemand aus der Vergangenheit, der schon längst nicht mehr am Leben ist oder es ist jemand, der einfach nicht greifbar ist oder nicht bereit ist, dann kannst du auch eine vertraute Person nehmen, deinen Partner, Partnerin, Freundin, Freund und das ausprobieren mit einer vertrauten Person.

00:30:27: Roland: Dann machen wir einen eigenen Podcast dazu, weil das würde, glaube ich, jetzt auch den Rahmen sprengen.

00:30:32: Sabine: Aber jedenfalls nehmt dir eine vertraute Person zu Hilfe und erzählt es dieser Person und schau mal, was dann passiert. Dafür wünsche ich euch gutes Gelingen, ihr Lieben.

00:30:42: Roland: Probiert es. Weil wir wissen wirklich aus unserer Lebenserfahrung und aus den vielen Paaren und Generationspaaren, die wir begleitet haben, dass Vergebung möglich ist. Wir wünschen euch, dass es gelingt und wenn es nicht gleich gelingt, dann bleibt dran, bleibt ihr treu und am besten ihr macht es gemeinsam.

00:31:02: Sabine: Alles Liebe euch.