Sollen wir uns trennen und wenn ja, heute schon?

00:00:08: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:14: Sabine: Mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:15: Roland: Und mein Name ist Roland Bösel und wir gehen heute der Frage nach, die uns so oft gestellt wird, wann ist der richtige Zeitpunkt, sich zu trennen?

00:00:29: Sabine: Und für all jene, die unseren Podcast noch nicht gehört haben, stellen wir uns ganz kurz vor, wir sind die Bösels, wir haben eine psychotherapeutische Praxis in Wien im 8. Bezirk und arbeiten seit 35 Jahren mit Paaren, das ist unser Schwerpunkt.

00:00:43: Roland: Und wir haben auch entwickelt einen Generationsworkshop und Geschwisterworkshops, das sind unsere Schwerpunkte und wir sind seit fast 50 Jahren ein Paar.

00:00:53: Sabine: Also wir haben auch eine praktische Ausbildung.

00:00:55: Roland: Ja und wir haben gemerkt, wie aufgeregt wir heute sind, den Podcast aufzunehmen, weil ja das ist eine Frage, die wird ja nicht erst uns gestellt, die beschäftigt die Menschheit schon sehr lange und Trennungen sind oft die großen Themen, wenn man irgendwo Freunde trifft, sagt ja mir geht es gut, aber ich habe gerade den Menschen verloren, mein Freund hat gesagt, er will mit mir nicht mehr reden, meine Mutter, mein Vater wird bald sterben. Also Trennungen bestimmen auch unser Leben und dann haben wir uns gedacht, gerade für Paare ist es so wichtig, über das Thema Beziehungen, wie man sie vielleicht beendet, zu sprechen und das tun wir heute und schauen wir mal, wie es uns mit unserer Aufregung geht.

00:01:36: Sabine: Ja, es kommen sehr oft Paare zu uns, die in Trennung sind oder wo eine Person, meistens ist es eine Person, die raus will aus der Beziehung, die sich es vielleicht schon länger überlegt und jetzt geoutet hat und die andere Person will es oft nicht und dann wird uns diese Frage gestellt, haben wir noch eine Chance, ist jetzt der Moment der Trennung? Es ist heikel, wir dürften eigentlich gar keine Antwort geben und ich gehe jetzt ein bisschen zurück in der Zeit, so vor 30 Jahren, wie wir begonnen haben, mit Paaren zu arbeiten. Wir fanden das immer sehr spannend und ich habe mir selbst die Frage gestellt, haben die zwei jetzt noch eine Chance oder nicht? Speziell jetzt nach dem ersten Gespräch. Die gescheite Frau Dr. Bösel hat sich dann eingebildet, naja mit meinem Psychologiestudium und mit all dem, was ich schon gelernt habe, werde ich da sicher eine tolle Prognose stellen können und habe dann, muss ich sagen, ich bin jetzt viel demütiger, weil die Prognosen haben zu 50 Prozent nicht gestimmt. Also die Chance ist 50-50, naja, es gab Paare, die sind bei der Tür reingekommen und haben erzählt, wie schrecklich es ist, wie viel Porzellan schon zerschlagen wurde, beide sehr verletzt, gekränkt, enttäuscht und ich mir dann gedacht habe, naja, das kann nichts werden, das ist echt schwierig.

00:02:53: Roland: Es gibt auch die umgekehrten Paare, wo du denkst, was haben die eigentlich und dann kommt vom Teppich, was unter den Teppich gekehrt wurde, was hervor und dann macht es einen Knall. Mir fällt gerade ein Paar ein und an der Stelle vielleicht auch von uns gesagt, wenn wir über Paare sprechen, dann dürfen wir über das Paar sprechen, sind autorisiert, verändern den Namen, sofern wir sie überhaupt sagen und verändern die Geschichte noch einmal ein bisschen, damit sich niemand erkennen kann und wenn dann doch, zeigt es nur, wie nah unsere Geschichten beisammen liegen. Vielleicht erinnerst du dich, da ist ein Paar, die sind gekommen von einer Kollegin, die Kollegin hat mich angerufen und hat gesagt, Roland, ich glaube es wäre wichtig, wenn du jetzt dann als Mann da weiterarbeitest. Ich habe schon, weiß nicht, 40 Paarsitzungen und irgendwie habe ich das Gefühl, irgendwie geht es auch nicht. Und dann kamen die und dann habe ich mir schon gedacht, ah, die Kollegin, ja, ich verstehe das irgendwie, es geht nichts weiter und dann nach der dritten Sitzung kommen sie ganz gelöst und sagen, ja, Herr Bösel, Sie haben uns jetzt gerettet. Dann haben sie mir erzählt, was alles passiert ist. Also die haben irgendwie den Turning Point geschafft und die sind auch heute noch zusammen und die wollten sich dann bei mir großartig bedanken. Ich habe gesagt, Punkte 1, bedanken Sie sich selbst, dass Sie den langen Atem gehabt haben und bedanken Sie sich bitte bei der Kollegin, weil die hat Sie auch so lange begleitet. Es waren einfach dort nur zwei Sitzungen zu wenig, was damit nicht bedeutet, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, dass es immer nur die Anzahl der Sitzung bestimmt. Aber es geht schon darum, diesen Moment zu finden und der braucht Zeit. Das ist jetzt vielleicht das, was manche nicht so gern hören, der braucht Zeit, weil dann spürt man, es ist für beide irgendwie stimmig. Es ist, die Seele ist irgendwie zu einer Ruhe gekommen. Man kann damit sich arrangieren, weil umgekehrt, Sabine, wie viele Menschen kennen wir, ob jetzt in Beziehung lebend oder nicht in Beziehung lebend, die davon reden, dass sie noch immer jemandem etwas nachtragen und sich selber böse sind, dass diese Trennung passiert ist. Also da sind wir vielleicht eh gleich dabei. Wir sprechen ja nicht von Trennung, sondern wir sprechen von Abschied.

00:05:16: Sabine: Genau. Wenn du dir vorstellst, liebe Hörerin oder lieber Hörer, stell dir vor so einen Knoten, stell dir vor so ein ganz dickes Seil, das mehrfach verknotet ist. Besser gesagt, zwei Seile, die miteinander verknotet sind. So, stell dir das vor und dann versucht man, diesen Knoten zu lösen. Das kann eine Zeit lang brauchen. Wenn der sehr lang zusammen war, dann braucht es auch eine Weile, bis du ihn gelöst hast. Oder du nimmst ein scharfes Messer oder eine Hacke und hackst das auseinander. Das ist so die brutale Version.

00:05:45: Roland: Und wenn du das mal selbst vielleicht irgendwo bei einem Knotendurchschneiden erlebt hast, sind ja dann zwei Teile vom ursprünglichen Seil weg. Die sind, die muss man wegschmeißen. Das heißt, man schneidet, indem ich den Knoten durchschneide, ein Stück von sich selber ab. Und wir sind nach doch einigen tausend Paaren der Meinung und vor allem von uns selbst, dass das Lösen, wenn es möglich ist und wenn alle Beteiligten da dranbleiben,

00:06:16: Sabine: hat viele Vorteile, es zu lösen. Es braucht aber manchmal Geduld, weil der Knoten kann ja sehr fest sein und wenn ein Seil zum Beispiel nass geworden ist und dann wieder getrocknet ist, dann kriegst du es kaum auseinander. Das ist dann so ineinander gewurschtelt. Da braucht es eine Zeit lang, dass du das eben löst, diesen Knoten.

00:06:34: Roland: Also für dich, wenn du zuhörst, nehmen wir lieber den Begriff Abschied, weil der Abschied impliziert auch vieles, wie zum Beispiel Danke zu sagen, zu sagen, was war gut, zu sagen, was war nicht so gut und auch zu sagen, welche Visionen, Wünsche, Träume sind nicht wahr geworden und die auch wirklich loszulassen, weil sonst, und ich glaube, das ist für dich verständlich, dann nehme ich sie in die nächste Beziehung, wenn ich in einer Beziehung eine gewisse Vision und Wunsch nicht realisiert habe und ich verlasse sie nicht im Abschied bei der Person, von der ich mich verabschiede, nehme ich sie in die nächste Beziehung mit und die nächste Partnerin, Partner wird sich schön bedanken, wenn er oder sie diese Vision erfüllen muss.

00:07:21: Sabine: Ich nehme das mit, was da nicht, was nicht rund geworden ist, nehme ich mit und verlange das oder erwarte das von meiner nächsten Beziehung, von der nächsten Partnerin oder Partner und es ist vergleichbar mit einem Trauerprozess. Ein Abschied ist so wie ein Trauerprozess und da sind halt ganz heftige Gefühle dabei.

00:07:41: Roland: Wenn jemand stirbt plötzlich, dann hast du wirklich den Knall.

00:07:45: Sabine: Und du hast diese ganzen Phasen des Trauerns, die erste Phase ist, ich will das nicht wahrhaben, das stimmt nicht, dann kann Wut, Zorn, Frustration kommen, Enttäuschung, Traurigkeit natürlich und das Ganze kann sich mehrere Runden wiederholen, immer wieder diese heftigen Gefühle, dann wieder so eine Klarheit, eine Erleichterung, ja es ist gut so, es ist gut sich zu verabschieden, ich bin zufrieden damit und dann kommt vielleicht die nächste Welle von, ich bin enttäuscht, ich bin sauer, ich bin grantig, ich habe einen Groll und das kann die andere Person betreffen, von der ich mich trenne, aber es kann auch mich betreffen, weil wenn ich bewusst bin, weiß ich auch, dass ich auch was dazu beigetragen habe und da bin ich jetzt schon beim nächsten Punkt, nämlich, dass man sich bewusst macht, was habe ich dazu beigetragen, dass die Situation jetzt so ist, wie sie ist.

00:08:34: Roland: Das können die wenigsten, wenn sie Zorn nicht sehen. Also ich konnte es damals auch nicht, du erinnerst dich, wir wollten uns ja auch öfters trennen und wir haben gewusst, was der andere falsch gemacht hat, aber ich wäre nicht auf die Idee gekommen, zu schauen, was habe ich dazu beigetragen.

00:08:50: Sabine: Wenn mich damals jemand gefragt hätte, wo wir so schwierige Zeit hatten, was ist das Problem in eurer Beziehung, hätte ich gesagt, der Roland ist das Problem, eh klar, ich sicher nicht.

00:09:00: Roland: Ich hätte gesagt, die Sabine.

00:09:02: Sabine: Und wenn mich dann wer gefragt hätte, naja, was haben Sie denn dazu beigetragen, Frau Bösel, dann hätte ich gesagt, ich habe nichts dazu beigetragen, ich bin Opfer und ich bin da sehr streng und lasse das nicht durchgehen und frage immer wieder nach, wenn Paare zu mir kommen und sagen, es ist eine schwierige Situation, ich bin so verletzt, ich bin so frustriert, zu sagen, ja gut, was haben Sie, was hast du dazu beigetragen, dass es jetzt so ist und was das Wichtige ist an der Frage, dass du selber auch das Gefühl hast, du hast auch was gestaltet, du bist nicht ein Opfer, das ausgeliefert ist, sondern du hast auch etwas dazu beigetragen und was vielleicht eine wichtige Frage ist, die man sogar voran stellen sollte, seit wann hat es denn begonnen, ungut zu werden, ab wann seid ihr denn auseinander gedriftet, ab wann ist es schwierig geworden und dann lasse ich das Paar einen kurzen Moment überlegen, jeder für sich und die Antwort ist dann ziemlich klar. Und die sind sich auch meistens sehr einig über die Antwort, seit wann es komisch wird.

00:10:04: Roland: Ich würde sagen, manchmal sind sie sich einig, aber was deutlich wird, dass das Thema schon viel, viel, die mögliche Trennung viel, viel früher begonnen hat und etwas, wie wir sagen, im Paar-Zwischenraum passiert ist, eine Verletzung passiert ist, eine Sehnsucht nicht gestillt wurde und so weiter, man aber die Verantwortung nicht dafür genommen hat oder geglaubt hat, das wird sich eh nicht ändern und das ist dann wie bei einer Lawine, ein Schneeball-Effekt, der dann immer mehr und mehr wird und irgendwann einmal sagt einer oder eine, jetzt muss ich mich trennen oder wie wir sagen, verabschieden.

00:10:40: Sabine: Ja, du hast recht, es ist manchmal auch, dass eine Person dann…

00:10:44: Roland: Ich habe recht, habe ich dich gehört. Ich habe es kurz drüber nachgedacht. Das muss ich mir aufschreiben, das freut mich sehr. Die Sabine von uns ist nämlich die Weise, das muss man schon sagen. Das gebe ich auch ehrlich zu.

00:10:54: Sabine: Nein, das stimmt jetzt nicht.

00:10:56: Roland: Ja, schon.

00:10:57: Sabine: Was ich sagen wollte, manchmal ist, eine Person sagt, das war schon vor vier Jahren und die andere Person sagt, seit dann und dann und sagt einen kürzeren Zeitraum, sagen wir mal seit zwei Jahren und dann ist diejenige, die das kürzere hat, sagt dann, echt, schon vor vier Jahren, was war denn da vor vier Jahren? Und dann sagt der andere, ja, es war dieses und dieses Ereignis.

00:11:18: Roland: Und dann sagt die andere Person, ah ja, stimmt.

00:11:21: Sabine: Es war damals, als ich es so schwer hatte, weil meine Mutter ist im Spital gewesen und ich musste mich so viel kümmern und hatte so viele Sorgen, zum Beispiel jetzt, und der andere sagt dann, ah ja, stimmt. Also man kann, die meisten können es dann ziemlich genau benennen, ab wann es irgendwie schräg geworden ist und komisch geworden ist.

00:11:37: Roland: Vielleicht eins ist wichtig, wenn wir den Unterschied zwischen Trennung und Abschied machen, dass wir auch betonen, es gibt in Paarbeziehungen Momente, wo eine Trennung angesagt ist, nämlich wenn einer von beiden seine Impulse in Handlungen umsetzt, nämlich wenn es um körperliche Gewalt geht. Also wenn einer, eine nicht nur den Impuls hat, ich bin so zornig, ich hau jetzt hin. Das ist ja mal ein Impuls und wenn ich den kontrollieren kann, dann ist schon viel gewonnen. Aber wenn der nicht mehr und das über vielleicht zwei, dreimal hinaus immer wieder passiert, dann sagen wir, jetzt ist einmal eine Trennung angesagt.

00:12:23: Sabine: Es muss einfach gestoppt werden. Das kann man nicht fortsetzen.

00:12:26: Roland: Vielleicht ist es dann nicht die Trennung, sondern so wie du es jetzt sagst, dann ist es ein Stopp. Wir drücken einmal auf die Pause-Taste der Beziehung und weil, das wissen wir ja von Frauen und Männern, die uns davon erzählt haben, die sich dann ihre Impulskontrolle, also die Handlungen nicht mehr kontrollieren konnten, dass die gesagt haben, ich habe mich ja auch selber total mies gefühlt. Aber selbst wenn das nicht so ist und manche fühlen sich ja nicht mies, weil sie es gar nicht spüren können, es ist zum Schutz der handelnden Personen, auch der möglichen Kinder, dann ist Trennung oder ein Stopp oder eine Pause der Beziehung wichtig.

00:13:02: Sabine: Es hat natürlich mit der Konstellation auch zu tun, weil die Person, die jetzt nicht gewalttätig war, hat aber sicher auch zur Eskalation beigetragen, das muss man schon sagen. Man macht das schon gemeinsam, die Eskalation, und wenn aber jemand so meinen wunden Punkt erwischt, dass ich dann zuschlage und das nicht kontrollieren kann, dann ist auch Zeit, das wirklich zu unterbrechen, dieses Muster, weil wenn man das Muster nicht in den Griff kriegt, dann muss man auch sagen, Stopp, Halt, jetzt gehört da hier ein Cut her.

00:13:32: Roland: Jetzt bin ich fast ein bisschen gerührt, weil du bist da so großzügig, weil wir haben uns nie gehaut, aber wir waren schon sehr gewaltig, wir beide. Und du hast jetzt praktisch gesagt, wenn ich gewaltig war, dann hast du auch schon…

00:13:47: Sabine: War ich es auch, in meiner Art.

00:13:48: Roland: Ja, ich danke dir dafür, das ist schon auch ein Geschenk, weil wir alle, also die meisten Menschen, die wir begegnen, die wollen raus aus dieser Gewaltspirale.

00:14:01: Sabine: Ja, vielleicht sage ich dann auch noch was dazu. Also erstens mal, Worte können natürlich sehr verletzend sein.

00:14:06: Roland: Sehr verletzend. Das mache ich eigentlich, früher habe ich das gerne gemacht. Weißt du warum? Weil ich wusste, dann erreiche ich dich. Aber es ist trotzdem, das muss ich sagen, hat keine Berechtigung.

00:14:22: Sabine: Ja. Und was ich früher gemacht habe, ich habe es runtergeschluckt, habe es in mir so richtig, das ist wie etwas, was gärt, eine Flüssigkeit, die gärt im Magen.

00:14:33: Roland: Mahlzeit.

00:14:34: Sabine: Ja, ja, super. Der Frust, der Ärger, das habe ich dann so richtig schön im Magen gehabt, an dem Körper. Und habe dann geschwiegen und habe auch vorwurfsvoll geschwiegen. Also ich kann ja schon, du weißt das, ich lege jetzt ein Geständnis ab. Ich kann sehr vorwurfsvoll schweigen und in meinem Gesicht ist so viel Vorwurf, ohne dass ich was sage.

00:14:57: Roland: Das stimmt.

00:14:57: Sabine: Und was ich auch gut kann, ist, dass ich dann die kalte Schulter zeige, also ich sage dann eben nichts, ich zeige nur die kalte Schulter und verhalte mich so, ich ignoriere dich dann. Und Kühlschranktemperatur.

00:15:12: Roland: Ja, Kühlschrank, ich würde sagen Eiszapfen sind im Wohnzimmer.

00:15:15: Sabine: Die Kühle, die Eisprinzessin kommt dann bei der Tür rein und würdigt dich keines Blickes. Und damit habe ich dich dann gestraft. Und ich weiß noch, einmal habe ich es, glaube ich, drei Wochen durchgezogen, das ist schon wirklich sehr lang her. Da habe ich mich dann selber gewundert, dass ich es immer noch schaffe.

00:15:30: Roland: Ich habe schon die Eiskratzer gekauft.

00:15:33: Sabine: Und du hast natürlich gewusst, bei Streit oder wenn du was Falsches gemacht hast oder gesagt hast, dass du gewusst, ui, jetzt kommt womöglich die Strafe und jetzt habe ich womöglich Eisschranktemperatur im Wohnzimmer die nächsten Wochen. Und das sehen wir ja auch manchmal in der Praxis. Manchmal kommen ja Leute rein und nach fünf Minuten hast du schon den Streit. Wir stellen zwei, drei Fragen und schon beginnen die zu streiten und dann steigt die Temperatur. Dann wird es richtig schön heiß im Therapieraum. Und was es aber auch gibt, Paare, wo eine Person diese Kühlschranktemperatur hat, Eisprinzessin oder Eisprinz, es gibt auch Eisprinzen. Und das ist dann so der eingefrorene Machtkampf. Der äußert sich dann mit bösen Blicken, mit zynischen Bemerkungen. Da kann man eh nichts machen. Also so zynisch, sarkastische Bemerkungen. Da ist dieser Machtkampf. Und das ist eigentlich, ich finde das um einiges unangenehmer als die, die sich wirklich streiten und in die Haare kriegen.

00:16:38: Roland: Findest du, dass dann da der Abschied passieren soll? Weil da kann man sich ja nicht verabschieden. Da ist man so voll Adrenalin. Das geht da gar nicht. Entweder ist das Adrenalin so runtergefahren und eben, wie du sagst, unterkühlt. Zur Resignation. Oder wie ich dann, der dann zornig geworden ist oder werden kann. Das wollen wir vermitteln, dass das der falsche Zeitpunkt ist. Es ist zwar vielleicht der richtige Zeitpunkt zu sagen, so nicht mehr. Und wenn wir jetzt schon von Abschied reden, kommen wir vielleicht zum nächsten. Ist unsere Erfahrung, dass Paare für den Abschied ab dem Moment, wo die Karten am Tisch liegen, wo eine oder einer sagt, ich kann nicht mehr, ich will nicht mehr, ab dem Moment vier bis sechs Wochen pro Beziehungsjahr. Das heißt, wenn ein Paar 10 Jahre zusammen ist, 40 bis 60 Wochen, diese Verabschiedungszeit. Damit haben wir mit vielen Paaren eine Erfahrung. Und wir sehen immer wieder, dass verständlicherweise Paare diesen Prozess abkürzen wollen. Das sind aber auch meistens die Paare, die dann zehn Jahre später anrufen und sagen, ja, wenn wir zusammenkommen, weil unser Kind ja Geburtstag hat, wir schauen uns noch immer so böse an.

00:17:54: Sabine: Und manche sind auch wirklich schockiert, wenn wir das sagen. Vier bis sechs Wochen pro Beziehungsjahr. Dann siehst du richtig, wie der Mensch beginnt zu rechnen in seinem Kopf und denkt, boah, das ist aber lang.

00:18:06: Roland: Ja, die Lebenszeit.

00:18:07: Sabine: Und natürlich zu sagen, ich suche meine Wohnung oder ich gehe zum Anwalt. Manche rennen ja auch gleich zum Anwalt oder gehen zur Anwältin oder zum Anwalt, weil sie einfach wissen wollen, was habe ich für Rechte, was habe ich für Pflichten. Das ist ja auch verständlich. Das kann man alles sehr schnell machen, weil man ja auch das Gefühl hat, ich muss da jetzt raus, ich halte das überhaupt nicht mehr aus. Das kann man sehr schnell machen. Die Seele braucht diese vier bis sechs Wochen, das ist schon unsere Erfahrung. Manchmal hat man das Gefühl, na ja, dieses Paar, die werden wahrscheinlich das schneller hinkriegen.

00:18:37: Roland: Aber dann haben wir uns auch geirrt.

00:18:38: Sabine: Das stimmt nicht, da haben wir uns auch geirrt. Bis es angekommen ist bei der Seele, dass es jetzt wirklich so ist, da gehören eben diese ganzen heftigen Gefühle dazu. Und wenn das jetzt nur eingefroren ist, der eingefrorene Machtkampf, da passiert nicht viel. Das heißt, man muss das mal auftauen, zulassen auch meine Enttäuschung, meine Wut, meine Sehnsucht, die nicht erfüllt wurde. Also viele, viele Gefühle, das kann schon heftig sein. Und ja, jetzt zurück zu der Frage, wann merkt man denn, wann Trennung, wann die Trennung angesagt ist?

00:19:10: Roland: Gut, wir haben gesagt, dass wenn es so richtig hitzig ist, dann passt es nicht. Sondern da kann der Entschluss gefasst werden, wir beginnen jetzt einen Abschied. Jetzt haben wir gesagt, vier bis sechs Wochen pro Beziehungsjahr. Dann werden viele fragen, was mache ich denn in diesen vier bis sechs Wochen pro Beziehungsjahr?

00:19:30: Sabine: Genau hinschauen, genau hinschauen. Also wir halten jetzt nicht so viel von jetzt Trennung auf Zeit. Ich gehe jetzt einmal woanders hin und dann denke ich darüber nach. Und dann weiß ich ja eh, was ich will. Aus unserer Erfahrung funktioniert das nicht.

00:19:44: Roland: Das heißt?

00:19:45: Sabine: Nahe hinschauen, genau hinschauen.

00:19:47: Roland: Am besten Augenkontakt. Und in dieser Klärungszeit, Abschiedszeit, jemand hat das auch, Klärungszeit wurde es genannt. Und weil du gesagt hast, diese Seele braucht Zeit, nicht? Weil sonst entsteht ja ein Soul Lag, wir kennen alle das Jetlag, aber es gibt auch das Soul Lag. Die Seele hat dann, der fehlt etwas. Und in dieser Phase des Abschieds haben wir in erster Linie zu schauen, was war denn gut in der Beziehung? Was für manche eine Herausforderung ist. Ja, ich will mich ja trennen.

00:20:17: Sabine: Wenn man gerade so zornig ist auf den anderen, ist schwierig. Aber es gehört auf jeden Fall dazu.

00:20:21: Roland: Nämlich Sabine, stell dir vor, wenn jemand sagt, nein, ich habe nichts Gutes, dann muss man sich fragen, was hast denn du die letzten zehn Jahre, wenn es bei zehn Jahren Beispiel bleibt, was hast denn du gemacht? Du bist zehn Jahre in einer Beziehung geblieben, obwohl es nichts Gutes war. Na ja, vor vier Jahren war es ja noch gut. Okay, dann was war in den ersten sechs Jahren gut? Und was ist vielleicht gerade jetzt gut, dass Sie mit ihrer Partnerin, Partner hier sind? Also das ist so wichtig zu schauen, was war gut? Wenn man gemeinsam nämlich auch Kinder hat, wenn man dann nichts Gutes findet, dann fallen die Kinder auch schon raus. Und das ist furchtbar für die Kinder.

00:21:00: Sabine: Ja, und was war schlecht? Das fällt den meisten Leuten dann leicht zu sagen. Was war schmerzlich? Was war enttäuschend? Was war, ja, unangenehm? Schirche Ereignisse, Verletzungen, Kränkungen?

00:21:15: Roland: Nicht nur, Sabine, was in dem Fall du gemacht hast oder was ich gemacht habe, sondern auch vielleicht was andere gemacht haben, die unseren Paarraum nicht geschützt haben oder die eine Auswirkung auf unsere Beziehung gehabt haben, die nicht so gut war und dass man das auch benennt. Nicht, weil die dann schuld sind, sondern weil wir ja als Paar auch in unserer Gesellschaft immer ein Stück den Außenwirkungen ausgesetzt sind.

00:21:42: Sabine: Der dritte Teil ist dann die Visionen, die Hoffnungen, die Wünsche, die ich mit der Beziehung verbunden habe und die ich jetzt loslasse. Und das ist oft, boah, das ist, glaube ich, für manche das Schwierigste, weil es gibt ja so einen Spruch, die Hoffnung stirbt zuletzt. Man hat vielleicht doch noch Hoffnung, dass es werden könnte. Und das auch loszulassen und zu sagen, ich lasse es jetzt, es ist ein Kapitel in meinem Leben und ich drehe mich um und mache was anderes ohne diesen Groll, ja, das habe ich nicht geschafft, das hat sie nicht geschafft, er nicht geschafft, das haben wir beide nicht geschafft und warum nicht? Und sich selbst zu geißeln, also diese Selbstgeißelung ist oft auch, also oft ja nach Jahren hört man dann, naja, von meiner vorigen Beziehung, da bin ich immer noch böse auf mich. Oder auf den anderen. Aber ich glaube, ich habe das Gefühl, die Selbstgeißelung ist noch, das dauert oft noch länger, ich weiß nicht.

00:22:43: Roland: Tief drinnen weiß man ja, dass man auch was dazu beigetragen hat. Das ist übrigens auch ein Teil des Abschiednehmens, was den ich dazu beigetragen habe? Nämlich sowohl beim Positiven als auch bei dem, was unangenehm war, was das Negative war und auch, was habe ich vielleicht verabsäumt, meine Visionen, Träume und Wünsche in der Beziehung durchzusetzen oder zumindest, also nicht durchzusetzen, anzubringen und zu sagen, wir hatten, wenn du dich erinnerst einmal ein Paar, da hat der Mann seinen wirklich großen Traum, diese große Reise zu machen, niemals seiner Frau gesagt und dann im Abschiedsprozess hat er gesagt, ich verabschiede mich von der Idee und Wunsch mit dir, diese Reise zu machen und sie ist aus allen Wolken gefallen und sie sagt, ja, ich habe dir das niemals sagen können, weil ich das Gefühl habe, das ist anmaßend.

00:23:39: Sabine: Das heißt, schön ist, wenn es gelingt, sich ohne den Groll weiterzugehen, auch ohne Bitterkeit über das, was war, sondern irgendwie damit einen Frieden finden, es ist ein Kapitel in meinem Leben und es war dann irgendwann Zeit. Und woran merke ich es dann? Ich merke es eigentlich, wenn es für mich stimmig ist und für meinen Partner, Partnerin, wenn wir beides sagen, es ist jetzt stimmig, dass wir uns verabschieden, dass die Beziehung hier ein Ende hat, was nicht heißt, dass es jetzt eine große Freude macht. Das darf man nicht verwechseln. Man kann nicht sagen, ha, juhu, wir trennen uns, wir verabschieden uns, wir lösen es auf. Es muss jetzt nicht mit einem Freudestrahlen sein, aber so das Gefühl, wir haben es jetzt lang genug uns angeschaut, wir sind wirklich nah hingegangen, haben es uns unter der Lupe nochmal angeschaut und es ist die beste Lösung. Es ist jetzt stimmig.

00:24:32: Roland: Also mir fällt jetzt ein Beispiel ein, wo der Abschied wirklich zu einem Abschied geführt hat. Es gibt ja beides. Wir haben uns ja auch, wenn man so will, Sabine, manchmal verabschiedet, noch nicht, aber wir haben diesen Prozess begonnen und haben dann im Abschied gemerkt, dass wir zusammenbleiben wollen. Aber mir fällt jetzt gerade ein Beispiel ein, das mich wirklich Jahr für Jahr sehr berührt. Vor ca. 15 Jahren waren bei uns, die in große Krise kamen und damals gesagt haben, eine Person, wenn du dich erinnerst, hat gesagt, es ist zu Ende. Und wir haben das Paar dazu animiert, eingeladen, macht diesen Abschiedsprozess. Und sie haben ihn dann gemacht und ich glaube nach zwei Monaten abgebrochen und kamen dann nach drei Monaten wieder und haben gesagt, in dem Fall war das sie, ich habe gedacht, das kann ich jetzt abschließen in zwei Monaten, aber ich merke, es geht nicht. Ich bin irgendwie zornig auf mich, aber noch viel mehr zornig auf ihn, aber es geht nicht. Und dann haben sie den Abschiedsprozess gemacht, ich glaube fast zwei Jahre, waren auch damals sehr lange zusammen. Und das sind diejenigen, die uns Jahr für Jahr zu Weihnachten schreiben und sagen, danke Bösels. Und wir schreiben dann immer zurück, bedankt euch bei euch.

00:25:50: Sabine: Ich muss jetzt erzählen, wie sie Weihnachten feiern. Das finde ich schon sehr beachtlich, dass sie in der Patchwork-Familie Weihnachten feiern mit drei Familien. Die erste Familie von ihm, die erste Familie von ihr mit den Kindern plus die jetzige Familie und dann sind auch, glaube ich, noch Schwiegereltern dabei.

00:26:13: Roland: Sie haben auch in der neuen Beziehung Kinder bekommen. Und die verstehen sich gut, die haben auch ihre Konflikte. Es ist ein Frieden mit der Vergangenheit gefunden worden und mittlerweile sind die Kinder so groß, dass die erwachsenen Söhne und Töchter dann bei uns im Generationsworkshop sitzen mit Mutter und Vater und dann sagen, danke, dass ihr das gemacht habt, weil ihr habt uns da was geschenkt. Und das haben wir noch gar nicht gesagt. Ein gelungener Abschied profitieren ja die Töchter und Söhne. Weil der Klassiker ist es ja oft, ein Paar trennt sich, dann ist vielleicht der Sohn der Mutter loyal oder dem Vater und die Tochter umgekehrt. Und irgendwie ist es zwar für die Mutter oder Vater für einen Moment erleichternd, wenn man irgendwie das Gefühl hat, man wird unterstützt von Sohn oder Tochter, aber ganz tief drinnen weiß man, das passt einfach nicht. Also in dem Fall weiß die Mutter oder Vater, würde ich sagen, es passt einfach nicht.

00:27:17: Sabine: Und du, liebe Hörerin oder du, lieber Hörer, du weißt sicher, dass das den Kindern nicht gut tut, wenn dieser Groll, dieser Ärger, den man hat auf Ex-Partnerin, Ex-Partner, dass man das den Kindern dann erzählt. Ich glaube, soweit hat sich das schon herumgesprochen. Und was ich aber dazu sagen möchte, dass du es fast nicht vermeiden kannst. Also bewusst wissen wir alle, das ist nicht gut, den Kindern dann sich zu beklagen über den Ex-Partner, wenn man noch einen Zorn hat, wenn man noch Bitterkeit oder Groll hat. Und du kannst es, wenn dieser Groll in dir ist, irgendwann schwuppst er raus. Das kannst du fast nicht vermeiden. Das sind so kleine Nebensätze oder Bemerkungen. Oder auch, wenn du das Kind anschaust und merkst, okay, die Tochter ist jetzt so ähnlich meiner Ex-Partnerin, die geht mir so auf die Nerven. Und genau das hat die auch gemacht, genau wie die Mama. Und das kannst du fast nicht vermeiden, dass die das mitkriegt. Die fühlt sich dann auch abgewehrt, ist nicht geliebt, weil sie da oder dort der Mama ähnlich ist. Du kannst es nicht vermeiden. Das heißt, sauber machen, schauen, dass du diesen Groll auch irgendwie los wirst.

00:28:24: Roland: Mir fallen jetzt noch zwei Beispiele ein. Von der anderen Seite, wenn du dich erinnerst, damals in der Albertina, in der Ausstellung, kommen in die Ausstellung und sehen dort ein Paar, die sich zehn Jahre vorher mit unserer Begleitung verabschiedet haben. Und gehen so Arm in Arm und dann sehen sie uns und gehen auseinander.

00:28:45: Sabine: Sie sind so schnell auseinandergegangen. Ja, sie haben sich dann entschuldigt dafür. Das war wirklich witzig. Ich konnte es kaum packen. Entschuldigen, wir haben uns ja damals verabschiedet, aber wir sind jetzt wieder zusammen. Wir müssen es gestehen. Wir müssen den Bösels ein Geständnis abgeben. Wir haben wirklich herzlich lachen können drüber, alle vier. Die haben sich richtig ertappt gefühlt von uns.

00:29:08: Roland: Jetzt sind wir wieder bei der Demut, die wir haben. Wir können es nicht wissen und wir sind auch nicht die, die das sagen, jetzt müssen sie sich trennen.

00:29:16: Sabine: Die sind weggegangen von uns mit dem Gefühl, das ist jetzt stimmig. Diese Verabschiedung ist stimmig. Sie lösen das auf, die Beziehung. Das ist gut. Und wir zwei haben auch das Gefühl gehabt, das ist stimmig. Und dann trifft man sie zehn Jahre später.

00:29:28: Roland: Und der Mann: Ja, ich habe eine neue Frau. So ein Abschiedsprozess entwickelt dich ja auch. Und dann tut man den anderen nicht nur als Filiale sehen. Der Partner, Partnerin ist meine Filiale und der ist nicht so und deswegen trenne ich mich. Sondern, sie haben sich entwickelt, haben nach wie vor Konflikte, aber sie haben ein 2.0.

00:29:47: Sabine: Wir haben uns ja auch verändert. Naja, Sabine und Roland 20.0, würde ich sagen. Das ist ja schon die zwanzigste Version unserer Beziehung. Wie oft haben wir das schon verändert, immer wieder.

00:29:57: Roland: Und wie war das vor ein paar Jahren im Sommer, die Wanderung?

00:30:00: Sabine: Ja, das war lustig bei dieser Wanderung. Das ist dir jetzt auch eingefallen? Mir ist das auch eingefallen. Bei der Wanderung, wir treffen da eine Frau und sie sagt dann, hallo, grüß euch, Sabine und Roland. Könnt ihr euch noch erinnern an mich? Ich war doch mit meinem Partner beim Seminar und ich hatte gar kein Bild, weil ich ja ein Paargedächtnis habe. Ich erkenne Paare, die bei uns mal waren, aber Einzelpersonen erkenne ich nicht. Ich war irgendwie baff. Berufskrankheit. Ich war irgendwie baff. Dann sagt sie, ja, darf ich euch vorstellen, mein neuer Partner, der sowieso. Also habe ich mir gedacht, gut, an den kann ich mich nicht erinnern, den kenne ich ja gar nicht. Uff, Gott sei Dank. Und dann hat sie gesagt, ja, wir haben uns dann getrennt. Also wir waren ja bei euch beim Seminar, wir haben super viel gelernt und ich empfehle das auch jedem. Meine zwei Freundinnen waren auch schon bei euch. Und ich bin jetzt glücklich geschieden. Es ist super. Und jetzt habe ich eine neue Beziehung und es geht uns sehr gut. Ja, also das war so eine Überraschung. Also dieses glücklich geschieden, das hören wir öfter.

00:31:00: Roland: Wir sind dann ein paar Meter weitergegangen und er sagt: Herr Bösel, ich danke Ihnen. Ich glaube, Sie haben sehr viel dazu beigetragen, dass meine Frau jetzt so ist, wie sie ist. Sie überschätzen meine Möglichkeiten. Aber er war irgendwie, ja, er hat eine Frau sehr wertgeschätzt, dass sie da so viel mitgenommen hat. Er hat nämlich gesagt, ich habe das mit meiner Frau leider nicht so hinbekommen.

00:31:21: Sabine: Und dieses wir sind glücklich geschieden, das hören wir ja immer wieder. Ich kann es nur sagen, was ich höre, dass die Menschen, die wir treffen, die dann sagen, ja, wir haben super viel gelernt und ich habe auch gelernt, was mein Anteil ist und worauf ich achten muss. Ich habe für Beziehung insgesamt viel gelernt und wir zwei haben uns dann getrennt. Das ist sich dann nicht mehr ausgegangen. Und merken tut man es dann daran, dass wenn man den anderen zufällig auf der Straße trifft, den Ex oder die Ex, dass man dann nicht die Straßenseite wechseln muss, sondern sich freundlich begrüßt und den Namen sagt, die sowieso Hallo, Servus und sich freundlich begrüßt und merkt, es ist okay, es ist in Ordnung.

00:32:01: Roland: 50 Prozent der Beziehung bin ich ja selbst. Das heißt, wenn ich die Beziehung entwerte, schlecht finde, mache ich mich ja selber auch schlecht.

00:32:09: Sabine: Und die Kinder werden es einem wirklich danken, weil die Kinder wollen ja beide Eltern liebhaben. Kinder wollen beide Eltern liebhaben und wenn die Eltern entscheiden, es ist eine Trennung angesagt, es ist eine Scheidung angesagt und sie lösen die Beziehung.

00:32:21: Roland: Und sie schaffen einen Abschied, dann passiert das, was bei uns im Generationsworkshop dann manche sagen, ja, ich habe das Gefühl, auch wenn ihr getrennt seid, ich habe das Gefühl, ich bin okay, wie ich bin, weil ich bin 50 Prozent von dir Papa und 50 Prozent von der Mama.

00:32:36: Sabine: Ich darf euch auch beide liebhaben und ich weiß, ihr schätzt einander.

00:32:40: Roland: Das heißt, zusammenfassend, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wir sprechen von einem Abschied. Das heißt, wenn in der Beziehung etwas ist und vielleicht lebst du ja gar nicht im Moment in der Beziehung, dann erinnere dich, wie dein letzter Abschied oder Trennung war. Also wenn eine oder einer oder vielleicht sogar beide sagen, wir sind an einem Punkt, da geht es nicht weiter, nehmt euch die Zeit, um Abschied zu nehmen.

00:33:05: Sabine: Haltet auch die Spannung aus, die da entsteht, weil die Gefühle können schon auch unangenehm sein und auch eine Anspannung, weil es dann so eine Ambivalenz ist, ein Hin und Her.

00:33:16: Roland: Und erlaubt euch auch dieses Hin und Her, dass du, obwohl du vielleicht sagst, ich will mich trennen, dann spürst, es zieht mich wieder hin oder umgekehrt, wenn du sagst, ah, ich will an der Beziehung festhalten, ich merke jetzt doch, ich will auch loslassen, dass diese Phase erlaubt ist.

00:33:31: Sabine: Genau, diese Phase auch auszuhalten, zu halten, bis der Moment kommt, wo sich das, eine Lösung, es kann ja auch die Lösung sein, wir kommen wieder zusammen, wir stellen das neu auf und wir machen die Beziehung 2.0, zweite Version unserer Beziehung und wer ist Experte und Expertin, du selbst bist die Expertin oder der Experte, du weißt es nur, was stimmig ist. Jemand anderer kann es nicht wissen.

00:34:03: Roland: Zum Abschluss fällt mir jetzt eine nette Geschichte aus einem anderen Metier, aus der Musikwelt. Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, da hab ich eine Dokumentation über Coldplay gesehen, über den Werdegang dieser wunderbaren Musikgruppe und der Chris Martin hat erzählt, dass sie ganz am Anfang sehr schnell Erfolg gehabt haben und dann sind sie zu einem Manager gegangen und haben gesagt, ja, ja, ich kann sie schon managen, aber sie müssen sich einen anderen Schlagzeuger nehmen. Und der Chris Martin hat gesagt, das geht irgendwie nicht, wir sind Freunde, weil wir so eine gute Verbindung haben, haben wir so viel Spaß. Ja, das können sie schon machen, aber ich manage sie nicht, weil ich bin Profi, ich will nur das Beste. Und sie haben nicht viel herumgetan, haben keinen Abschied gemacht, sondern haben das gecuttet und ich kann es mich nicht mehr genau erinnern, aber erzählt dann in der Dokumentation, dass dann plötzlich die Energie weg war, sie konnten nicht mehr gut spielen. Dann hat er eher darauf bestanden und hat dann dem Manager gesagt, also entweder sie nehmen uns mit dem Schlagzeuger, ich hole ihn jetzt wieder zurück und das Tolle war, das muss man auch sagen, der Schlagzeuger war dann nicht beleidigt, sondern war auch bereit. Das heißt, sie haben sich wieder in Verbindung gebracht und haben dann gesehen, es braucht ein paar andere Dinge, aber nicht die, die man euch vielleicht von außen gesagt hat und das ist so ein schönes Bild.

00:35:26: Sabine: Das heißt dieser Cut war nicht stimmig.

00:35:27: Roland: Ja, und deswegen lasst euch auch, wenn andere sagen, ihr müsst euch jetzt trennen oder ihr müsst zusammenbleiben, ihr seid es, du bist es, ihr zu zweit macht das, diesen Prozess und dafür wünschen wir euch, dass euch das gelingt, weil dann ist auch die Option möglich zu sagen, wir sind wirklich jetzt zwei getrennte Menschen, wir haben uns verabschiedet und wenn wir uns sehen, dann freuen wir uns, uns zu sehen. Oder die Option, ja, wir beginnen was Neues und das macht uns doch stolz, wenn wir das, was wir unser Eigentum nennen, unsere Seele wirklich leben, ohne dass es eine Verliererin oder Verlierer geben wird.

00:36:09: Sabine: Und wir ermutigen euch, auf eure innere Stimme zu hören und nicht die Expertise im Außen zu suchen, sondern zu wissen, ich bin Expertin, meine innere Stimme wird mir das dann schon sagen. Und dazu ermutigen wir euch und wünschen euch alles Liebe und hoffen, dass ihr da was mitnehmt von unserer heutigen Podcastfolge. Wir wünschen euch alles Gute, bleibt dran und macht es gemeinsam.