Beziehung ohne Ablaufdatum – Teil 1

00:00:08: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel, der Podcast fürs Zwischenmenschliche. Hier sind die Bösels.

00:00:16: Roland: Mein Name ist Sabine Bösel und mein Name ist Roland Bösel.

00:00:22: Sabine: Wir sind seit fast 50 Jahren ein Paar, so lange kennen wir uns schon.

00:00:27: Roland: Kaum zu glauben.

00:00:29: Sabine: Wir wollen heute einer Frage nachgehen, die uns oft gestellt wird, weil wir jetzt doch schon 49 Jahre zusammen sind. Und wir werden oft gefragt nach dem Geheimnis davon, dass wir so lange eine Beziehung haben und nach außen hin sehr lebendig wirken und nicht wie ein altes, verbissenes Ehepaar.

00:00:47: Roland: Man kann es so zusammenfassen, ich halte dich gut aus und deswegen schaffen wir das, kann man das so sagen.

00:00:55: Sabine: Du hältst mich gut aus und ich halte dich gut aus. Und wir inspirieren uns gegenseitig. Wir haben nicht immer die absolute Harmonie, das möchte ich schon sagen an der Stelle, falls jemand das glauben sollte.

00:01:08: Roland: Na schade.

00:01:10: Sabine: Aber das ist schon ein wichtiger Teil nämlich, von guten Beziehungen, dass Konflikte auch ausgetragen werden. Nicht, dass es eine Freude einem macht, aber dass es manchmal auch notwendig ist.

00:01:21: Roland: Und dass ein bisschen Humor immer wieder dabei sein muss. Aber Sabine, oder die, die uns zuhören, denke ich mal, was schon wichtig ist voranzustellen ist, dass Beziehung auch immer ein Stückchen Glück braucht. Ich sage das nämlich auch so aus Demut, weil, wenn du dich zurückerinnerst, die letzten 49 Jahre, wir waren schon auch an Gabelungen, wo es so oder so hätte ausgehen können. Weil sonst bleibt es irgendwie so, wenn die es nicht schaffen, die sind selber schuld und das stimmt so nicht. Also es braucht schon noch dieses Quäntchen Glück, damit es eine Beziehung gelingen kann. Weil wir sprechen ja lieber von gelungenen Beziehungen als von erfolgreichen Beziehungen. Weil was soll schon eine erfolgreiche Beziehung sein?

00:02:06: Sabine: Und das Glück war manchmal auch an bestimmten Stellen, wo es schon sehr eng war, wo viel Stress war. Und Stress schadet der Beziehung. Also es tut uns allen nicht gut, wenn wir gestresst sind und Angst haben und uns unter Druck fühlen. Und es tut natürlich der Beziehung nicht gut. Und an solchen Stellen, wenn es so ganz eng geworden ist, ist meistens irgendwas gekommen, was die ganze Situation wieder entlastet hat. Und das war manchmal auch von außen einfach ein Glückfall oder irgendwas, was wir gar nicht beeinflussen konnten, aber was uns dann auch wieder die Situation erleichtert hat.

00:02:38: Roland: Aber da bin ich schon bei einem ersten wichtigen Punkt, Sabine, wie wir uns kennengelernt haben. Wir waren ja auch so jung. Wir haben geglaubt, wenn es Konflikte gibt, wenn es Stress gibt, dass das schon das Ende der Beziehung ist. Dabei ist es der Anfang einer lebendigen Auseinandersetzung. Ich glaube, das habe ich vor allem erst verstehen müssen, dass Beziehung nicht etwas ist, was man jeden Tag geschenkt bekommt, sondern dass das, wie der Hape Kerkeling gerne sagt, Arbeit, Arbeit, Arbeit ist.

00:03:07: Sabine: Wie oft ich auch davon gelaufen bin bei Streits, ist ja nicht so, dass ich gesagt habe, jetzt müssen wir das austragen und das werden wir schon schaffen. Nein, ich habe mir gedacht, also ich sage jetzt gar nicht, was ich mir gedacht habe. Ich sage es nicht. Also ich habe mir irgendwas Böses gedacht über dich und dass es sowieso chancenlos ist. Und Fazit war unterm Strich gesehen, wir passen nicht zusammen. Dann bin ich halt weg und habe mich getrennt.

00:03:31: Roland: Das habe ich mir nie gedacht.

00:03:32: Sabine: Du hast es dir auch gedacht und du hast dich auch mehrmals getrennt und distanziert und ich auch immer wieder. Und wir haben es dann wieder geschafft, zusammenzukommen. Ja und warum? Die Frage stellen uns ja viele Leute. Warum?

00:03:44: Roland: Und die kannst du, Sabine, nicht nur mit uns kombinieren, sondern all mit den hunderten, tausenden Paaren, die wir gesehen haben, haben wir das ja auch erlebt, wahrgenommen. Und wie gesagt, das erste ist einmal zu sagen, ja Beziehung ist etwas, eine Aktivität. Der Erich Fromm hatte es ja auch so schön gesagt. Er hat gesagt, Liebe ist eine Aktivität und nicht eine Beschreibung eines Zustands. Und ich glaube, nach Ende der Verliebtheit und es dauert manchmal sechs Monate, manchmal ein Jahr, dann fällt man ja sozusagen aus allen Wolken und denkt sich, wem habe ich denn da an meiner Seite? Du erinnerst dich, ich habe das früher den Paaren gern auch gesagt. Ich finde, die Verliebtheit ist sowas wie, wenn man auf der Straße geht und ist auf der Suche nach einem Kleidungsstück, sagen wir einem neuen Pullover. Man geht auf der Straße, sieht in einem Schaufenster einen Pullover, denkt sich, ah der gefällt mir, der wärmt mich vielleicht, der steht mir gut. Und man geht dann ins Geschäft hinein und probiert. Und ich sage gern, die Verliebtheit ist das, die Phase vor dem Schaufenster. Ah wow, diese Frau, mit der wird alles schön und gut. Und das werde ich erleben. Und das Reingehen ins Geschäft und das Probieren ist der Rest des Lebens. Und viele von uns, also ich sicher, war damals der Meinung, die Verliebtheit, das muss ja so weitergehen.

00:05:03: Sabine: Genau, das ist halt die Illusion. Das ist das, was man sich einbildet. Und dann ist man enttäuscht, weil diese Täuschung dann irgendein Ende hat und man weiß, es ist auch anstrengend mit diesem Menschen. Am Anfang, in jeder Verliebtheit war es halt nur toll und man fliegt und man hat Schmetterlingsflügel und das ist großartig. Und dann ist man enttäuscht und dann kann man anfangen zu sagen, okay, wie kann ich die Beziehung führen, worauf muss ich da achten, was ist mein Beitrag, den ich leisten muss. Und ich wollte dazu sagen, eben zu dem Thema Beziehungsarbeit, dass wenn Menschen zu mir kommen oder zu dir auch, aber wenn ein Paar bei mir sitzt und die so verzweifelt sind und sagen, nein, es hat eh sowieso keinen Sinn und es wird nichts mehr und es geht uns so schlecht und so weiter und wir fühlen uns überhaupt nicht wohl miteinander und sind auch gekränkt etc. Und wenn ich dann die Frage stelle, wann hat das begonnen? Die meisten Leute wissen es ziemlich schnell, also wo sie auseinandergedriftet sind. Und das zweite ist dann, was ist ihr Anteil gewesen? Was ist dein Anteil? Was ist dein Anteil?

00:06:00: Roland: Ja, aber da bist du eh schon sehr weit.

00:06:02: Sabine: Ja, aber wenn ich dann ein bisschen länger den Leuten Zeit lasse nachzudenken, finden sie schon ihre Anteile. Und es gibt Leute, die übertreiben es und sagen, wow, mea culpa, ich bin sowieso an allem schuld. Das nehme ich denen schon weg und sage, nein, nein, das kann nicht sein, 50-50. Zwischen zwei Erwachsenen muss jeder etwas dazu beigetragen haben. Aber in dem Moment, wo es einem klarer wird, und manchmal braucht es eine halbe Stunde Gespräch, um darauf zu kommen, auch mit meiner Hilfe oder auch mit deiner Hilfe, drauf zu kommen, mit jemandem von außen, der sich das anschaut und der es auch nicht bewertet. Und wenn du dann da sitzt und weißt, ich habe das und das damals gemacht oder nicht gemacht oder was mein Beitrag war, wenn ich das mal weiß, dann bin ich doch schon in der Lage zu sagen, okay, das weiß ich, was ich in Zukunft nicht machen soll, also was ich anders machen soll. Und damit bin ich auch schon handlungsfähig und bin nicht mehr nur Opfer. Dieses Opfer-Täter ist keine gute Idee. Wenn du dann das Gefühl hast, du bist sowieso nur Opfer oder nur Täter, dann verstehe ich auch, dass man sich dann trennen will.

00:07:05: Roland: Ja, aber du sagst, den eigenen Anteil bewusst zu haben. Also ich bin doch das beste Beispiel. Ich habe doch gesagt, du bist das Problem und habe dann gesagt, na, wenn du das Problem bist, dann trenne ich mich. Ja, kannst du dich erinnern, Sabine, ich wäre doch nie auf die Idee gekommen, dass das irgendwas mit mir zu tun hat. Und ich sehe das ja so oft bei den Paaren, die sitzen ja nicht da und wo dann sie oder er sagt, ja, es ist ausschließlich er oder sie, die machen das dann oft nicht aus irgendeinem Trotz heraus, sondern die sind wirklich überzeugt. Und ich war auch so. Ich habe mir gedacht, was hat sie eigentlich, es ist doch eh super und habe dir das Problem zugeschoben.

00:07:46: Sabine: Wie hat sich dann verändert?

00:07:48: Roland: Na ja, als du das erste Mal gesagt hast, du gehst, war ein Erdbeben. Da hat es mir den Boden unter die Füße weggezogen. Und das berichten ja auch die Paare oft, wenn der Boden unter die Füße weggezogen wird, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ich haue dann alles hin oder sage, Ärmel hoch und jetzt schauen wir uns das an.

00:08:07: Sabine: Ja, Ärmel hoch heißt ja auch, dass du auch was tust. Dass du nicht sagst, du bist das Opfer und die Sabine ist sowieso durchgeknallt und versteht das ja nicht.

00:08:15: Roland: Aber das habe ich irgendwann einmal verstanden. Da bin ich dir auch sehr dankbar, weil du hast mich zwar vielleicht nicht liebevoll, aber doch mit einer gewissen Hartnäckigkeit immer wieder an diesen Punkt hingeführt.

00:08:27: Sabine: Das ist ja der Sinn des Streits. Der Streit ist ja nicht per se etwas Tolles, sondern dass man eben dann wieder gescheiter ist und dem anderen sagt, was einen stört, wenn man es eben nett sagt. Aber gut, dann ist es wahrscheinlich nicht so ein Streit. Meistens, ich sage es dann nicht sehr nett. Ich sage es dann eigentlich, wenn ich schon viel aufgestaut habe, sage ich es dann nicht mehr nett. Wir haben es dann schon auch ausgestritten und haben dann oft einmal nach, am Anfang waren es ja oft Tage lang, wo wir über ein Thema gestritten haben. Aber irgendwann hat dann jeder seinen Anteil auch gesehen und dann hat man sich auch wieder versöhnt.

00:08:56: Roland: Und gleichzeitig, Sabine, ich verstehe Menschen, die sagen, ich sehe meinen Anteil nicht. Ich verstehe sie. Erstens, weil es mir auch so einmal gegangen ist.

00:09:04: Sabine: Na ja, dann kommt dann der Theaterblick.

00:09:07: Roland: Ja, aber Sabine, ich möchte es wirklich sagen, weil man geht dann so oft schnell darüber hinweg und sagt, naja, du musst dich ja nur verändern. Es ist wirklich manchmal, man ist wie blind. Und das ist ja das, was ich an unserem Beruf so besonders herausfordernd finde, wenn die dann so beide blind voreinander sitzen und eigentlich fehlt nur ein Millimeter, ein Millimeter an Bewegung und es könnte was Neues beginnen. Dieses vielleicht dann auch schon ein Stück trotzig zu sagen, na ja, du hast mir so wehgetan. Und wenn das nicht wäre, dann. Das ist schon manchmal hart, das auszuhalten.

00:09:45: Sabine: Das ist unser Job auch zu sagen, was wünschen sie sich denn oder was wünscht du dir von deinem Partner, Partnerin? Was wünschst du dir am meisten und wie machst du es dem anderen schwer? Und da kommt eben der Theaterblick, der sogenannte Theaterblick. Ich setze mich ins Theater, schaue auf die Bühne, da spielst du ein Stück. In unserem Fall ist es Sabine und Roland, Roland und Sabine. Und wie mache ich es dir manchmal schwer, dass ich das bekomme, dass du mir das geben kannst, was ich mir wünsche? Und da muss ich auf mich schauen von außen, was natürlich schon eine hohe Kunst ist. Das stimmt schon. Ich muss mir selber auf die Schliche kommen auch, weil ich sehe mich ja nicht im Spiegel die ganze Zeit.

00:10:19: Roland: Also zusammengefasst von dem bisher Gesagten, höre ich dich jetzt, dass du sagst, einerseits haben wir festgestellt, geht es um Aktivität, Beziehung braucht Aktivität und andererseits braucht es eben dann aktiv auch den eigenen Anteil zu benennen. Was ist sozusagen meine 50 Prozent, dass es manchmal nicht funktioniert? Und da gibt es dann manche, die dann das auch so sehen, ja er oder sie ist das größere Problem. Ich glaube, da ist man irgendwie in einer Falle drinnen. Es gibt natürlich Grenzen in einer Beziehung, wo man sagen muss, so geht das nicht. Ja, zum Beispiel, wenn Gewalt im Spiel ist.

00:11:02: Sabine: Wenn das dauerhaft gar nicht möglich ist, das in den Griff zu kriegen. Und Gewalt heißt ja, es ist eine Eskalation, es eskaliert regelmäßig. Wenn das nicht geht, das in den Griff zu bekommen, dann ist es wahrscheinlich auch besser, sich zu trennen. Weil dann ist die Konstellation einfach zu schwierig.

00:11:18: Roland: Sabine, ganz ehrlich, jetzt gerade an der Stelle, es gab Momente in unserer Beziehung, da hat keiner von unseren Freunden mehr geglaubt, dass wir das hinkriegen. Und das war schwer für uns. Es waren ganz wenige und die waren sehr wichtig für uns. Aber es gab Momente, wo gerade von außen die Beziehung aufgegeben wurde. Und ich erinnere mich an einige Paare, die sind gekommen, die waren wirklich sowas von in der Krise. Und ich glaube, das würde ich nämlich gerne unterstreichen, was du gerade gesagt hast. Dann kommen wir ins Spiel. Wir dürfen die, die begleiten, nicht bewerten und sagen, ne, ihr gehört zusammen oder ihr gehört getrennt, sondern dass wir diese Aufregung halten können oder dem Ganzen einen Rahmen geben können, in dem das Ganze dann neu angeschaut wird. Und dazu gehört, um es noch einmal zu benennen, den eigenen Anteil zu erkennen. Und das ist für alle, die zuhören, ein Weg. Und er gelingt wahrscheinlich, bei uns nicht, von heute auf morgen. Du warst ja schon viel früher dran, du hast ja früh Therapie gemacht. Ich habe ja fast klassisch wie die Männer meistens gesagt, ich brauche das nicht, ich will das nicht. Da bin ich dir übrigens sehr dankbar, dass du unermüdlich mir immer wieder, manchmal etwas zu direkt, aber oft mit sehr viel Einladung und Enthusiasmus gesagt hast, schau dir bitte deinen Anteil an. Und heute kenne ich meinen Anteil und trotzdem rutsche ich ja immer wieder rein. Das muss man auch dazu sagen. Das nur Kennen und Wissen darüber heißt ja noch nichts.

00:12:58: Sabine: Aber ich wollte nämlich, das ist nämlich lustig, weil ich wollte gerade vorher sagen, dass Freunde unsere Beziehung auch ein wichtiger Faktor sind, dass wir zusammen, also dass wir es geschafft haben, immer wieder aus den schwierigen Situationen rauszukommen. Es stimmt, es gab schon Momente, wo die Freunde sich auch gedacht haben, die Zwei kriegen die Kurve nicht. Aber ich finde, über die meisten Strecken haben unsere Freunde das nicht so sehr bewertet, sondern haben uns halt zugehört, haben jetzt nicht irgendwie Partei ergriffen für einen von uns beiden, sondern sie waren unsere Freunde und eben auch Freunde unserer Beziehung und haben halt zugehört, aha ja, ihr habt es gerade schwer, ich bin jetzt kein Schiedsrichter, ich höre euch einfach zu, aha ja, es ist jetzt gerade schwer.

00:13:36: Roland: Du hast jetzt eigentlich den nächsten Punkt unserer, unter Anführungszeichen, Geheimnisse aufgenommen, nämlich Freunde unserer Beziehung zu haben. Das ist wichtig, glaube ich, so als auch Fazit für die, die zuhören, dass es wichtig ist, auch Menschen zu haben, vielleicht sogar andere Paarfreundschaften, aber Menschen, die unserer Beziehung wohlgesonnen sind. Wohlgesonnen heißt nicht, trennt euch, auch nicht zu sagen, bleibt zusammen, sondern ich sehe, ihr habt es sehr schwer, was kann ich tun, kann ich euch zuhören und das nicht zu bewerten, weil mir hat es schon gut getan, wenn manche gesagt haben, ah, die Sabine, die ist das Problem und im Moment hat es mich entlastet und dann ein paar Tage später haben wir gedacht, das ist eigentlich nicht fair, weil sie sehen dann deine Not nicht. Und die Kunst, Freunde von Beziehungen zu sein, ist ja, die Not beider zu sehen und nicht mit meinen Augen das zu sehen, was wir meistens tun, sondern dass wir die Not aus den Augen der anderen sehen. Ich erinnere mich, mein langjährigster Freund, der hat so um eine Beziehung gekämpft und dann hat seine noch-nicht-Freundin sich entschieden für ihn und ist nicht bei dem anderen Partner geblieben und ich habe, obwohl er mein guter Freund war, war fast irgendwie enttäuscht, weil ich mich mit dem verlassenen Mann von der Freundin

00:15:02: Sabine: Identifiziert hast du dich und hast für den dann Partei ergriffen sozusagen. Ja, das war ein Abend und das war schon sehr intensiv.

00:15:09: Roland: Da war ich kein Freund der Beziehung.

00:15:10: Sabine: Ich habe das nicht verstanden. Im Nachhinein, ach, du hast ja eigentlich für dich gekämpft an dem Abend. Ich habe das damals nicht verstanden. Und ich erinnere mich an eine Situation, wo es in dem einen Jahr war es so schwierig, da ist meine Mutter gestorben. Dann ein paar Monate später hatte mein Vater einen Schlaganfall. Er ist zwar nicht gestorben, aber er war ziemlich bedient. Und dann ein paar Monate später ist dein Papa gestorben. Und dann hat ein guter Freund von uns gesagt, na bumm, ihr habt es jetzt ordentlich ausgefasst. Das ist ja ein heftiges Jahr für euch. Ich weiß das jetzt noch, weil mir das so gut getan hat, weil er hat mich wahrgenommen. Er hat uns wahrgenommen, dass es momentan ziemlich dick ist, ziemlich viel ist. Und wenn man dann so wahrgenommen wird, weiß man auch, warum man jetzt weint und traurig ist. Und das irgendwie alles sehr heftig ist. Es war sehr heftig. Und wir hatten auch die Kraft, das gemeinsam auch zu meistern, auch dieses Jahr. Das war schon sehr intensiv, also auch traurig.

00:16:08: Roland: Stimmt, also sowas wirklich für empathische Menschen, die sich nicht profilieren müssen, sondern sagen, ich bin da und ich nehme dich wahr. Wir haben jetzt schon gesprochen über die Aktivität. Wir haben gesprochen, den eigenen Anteil lernen zu erkennen. Und jetzt hast du reingebracht, sich Freunde der Beziehung zu suchen, die an der Seite sind. Und da haben wir dann letztlich ja immer wieder auch Glück gehabt. Und auch, wir haben ja sehr viel Paartherapie gemacht. Das ist auch wichtig. Also wo ich damals die Affäre hatte, in der Zeit, glaube ich, zwei Jahre, sind wir jede zweite Woche, ich glaube schon, oder? Kannst du dich erinnern? Jede zweite Woche was?

00:16:57: Sabine: Jede zweite Woche zur Paartherapie gegangen. Und mir hat das damals sehr gut getan, dass das ein Paar ist. Ich weiß noch, das hat mir irgendwie mehr Sicherheit noch gegeben. Und die haben halt uns nicht beurteilt. Die haben uns eben begleitet, waren an unserer Seite. Und da waren eben auch intensive Ereignisse, auch Verletzungen. Wir haben uns da gegenseitig ziemlich verletzt, beide.

00:17:17: Roland: Also wenn ich mich zurückerinnere, waren die ja sowas wie Übersetzerinnen / Übersetzer. Ich habe vieles nicht verstanden. Zum Beispiel auch damals meinen eigenen Anteil kaum sehen können. Die haben uns Übersetzungsarbeit geleistet. Das, was oft heute, wenn wir mit Paaren sogenannte Imago-Dialoge, diese Paartherapie-Methode machen, passiert ja die Übersetzungsarbeit oft im Dialog. Und die haben diesen Part übernommen. Und das Tolle war, dass die praktisch bis auf einen Moment die Neutralität gewahrt haben. Das heißt, die haben weder gesagt, du bist das Problem, noch ich. Sondern sie haben uns geholfen zu sehen, dass wir zusammen einen, nennen wir es Tanz, tanzen. Und diesen Tanz zu analysieren, warum nehme ich mal diesen Schritt und warum du diesen Schritt.

00:18:08: Sabine: Und, ich glaube das passt jetzt an der Stelle ganz gut, dann zu sehen, durch diese Übersetzungsarbeit, ja Moment einmal, der Roland reagiert heftig auf ein Verhalten meinerseits.

00:18:20: Roland: Ich? Heftig? Ich habe noch nie heftig reagiert.

00:18:23: Sabine: Beispiel, ein Klassiker, ich hebe das Handy nicht ab. Ich habe das Handy lautlos gestellt, habe vergessen wieder laut zu stellen. Und dann hebe ich nicht ab und bin nicht erreichbar. Und diese heftige Reaktion deinerseits, dass dann Ängste ausgelöst werden, das habe ich ja überhaupt nicht verstanden damals. Ich habe es nicht verstanden.

00:18:40: Roland: Das ist schwer zu verstehen.

00:18:41: Sabine: Und nachdem ich, oh wie gut das zusammenpasst, extrem freiheitsliebend bin, will ich mich auch nicht einschränken lassen. Was soll das? Ich muss doch nicht immer erreichbar sein. Also trotzige Reaktion meinerseits. Je mehr du dich aufgeregt hast, desto weniger habe ich mein Verhalten verändert. Und die haben das dann übersetzt und haben dann dir auch Raum gegeben, dass du deine Not sagen kannst und haben dir zugehört. Und ich habe einfach auch zugehört, ich habe nichts gesagt und habe dann erst kapiert, wie tief das geht, was da für Ängste getriggert werden. Und dann, wie ich das kapiert habe, habe ich mir gedacht, naja, das ist ja nicht notwendig, dass das manchmal passiert, weil ich halt vergesse, okay, aber auf jeden Fall muss man nicht trotzig sein. Man kann sich einen Reminder machen und dann das Handy eben Laut stellen, zum Beispiel.

00:19:24: Roland: Wenn das so einfach wäre, Sabine, nicht trotzig zu sein.

00:19:28: Sabine: Wenn das so einfach wäre. Und da kommt dazu diese 90-10-Regel, die möchte ich dir mitgeben, liebe Hörerin oder dir, lieber Hörer. 90-10, das besagt, dass wenn jemand anderes ein Verhalten an den Tag legt und es regt mich total auf oder macht mir total Angst oder tut mir weh. Also wenn da eine ganz heftige Reaktion kommt, ein heftiges Gefühl meinerseits kommt, dann kann man ziemlich sicher sein, dass 90 Prozent ist eine alte Geschichte, die ich als Kind schon erlebt habe.

00:19:56: Roland: Oder in der Jugend.

00:19:57: Sabine: Oder Jugend, also es kann auch die Kindheit, Jugend, es kann auch die Pubertät sein, dass da was passiert ist.

00:20:02: Roland: Ist die Peer Group.

00:20:03: Sabine: Zum Beispiel die Pubertät ist auch sehr wichtig, weil oft in der Peer Group Sachen passieren, die sehr beschämend sind oder stressig sind. Also die Pubertät gehört auf jeden Fall dazu, aber auch die Kindheit eben. Und dass da irgendwas ist, was mich daran erinnert. Und dann kommt dieses heftige, alte Gefühl, wo ich dann das Gefühl habe, was weiß ich, ich bin jetzt die Vierjährige, die sich überhaupt nicht wehren kann. Oder ich bin manchmal auch die Pubertierende, die 13-, 14-Jährige und habe so genau diese Gefühle, die von damals noch übrig geblieben sind. Und jetzt wird es ausgelöst durch ein Verhalten von jemand anderem, zum Beispiel von dir. Das ist die 90-10-Regel.

00:20:39: Roland: Das heißt, wir gehen davon aus, dass wenn jemand besonders heftig reagiert und seine Emotionen nicht im Griff hat, dass meistens es mehr um die alte Geschichte geht, um die 90 Prozent, als um die 10 Prozent, die gerade im Hier und Jetzt stattfindet.

00:20:56: Sabine: Ich kann mich noch erinnern, da haben wir Dialoge geführt, da haben wir das damals gelernt von Imago, Dialoge zu führen und zuzuhören. Und da sehe ich, wie du mir jetzt eine Not sagst, der Dialog heißt, dass wir sprechen, also dass du sprichst zum Beispiel und ich höre dir zu und wiederhole auch, was du gesagt hast. Spiegel nennen wir das. Und ich weiß noch, wir sind da gesessen und haben das gerade gelernt, diese Methode. Und ich habe mir gedacht, 90-10, 90-10. Okay, Sabine, du bist jetzt nicht an allem schuld, du hast das ausgelöst, 10 Prozent, ja. Aber die alte Geschichte hat der Roland schon mitgebracht. Und das hat mir dann geholfen, auch wirklich dabei zu bleiben und dir wirklich zuzuhören bis zum Schluss. Also das war echt hilfreich für mich.

00:21:35: Roland: Das rührt mich jetzt in dem Moment, weil ich ja weiß, wie oft du vermittelt bekommen hast, als Kind, dass du an was schuld bist, dass die Schuld immer sehr groß ist. Das heißt, wenn es dir gelungen ist, du bist nicht an allem schuld, war das ja auch ein Stück Heilung für dich.

00:21:53: Sabine: Ein Riesenschritt.

00:21:54: Roland: Ein Schritt und auch eine Heilung.

00:21:55: Sabine: Genau.

00:21:56: Roland: Weil du hast dir so quasi erlaubt, auch zu sagen, das hat jetzt was mit der Geschichte vom Roland zu tun. Nicht zu verwechseln, für alle die zuhören, zu sagen, na ja, das sind eh deine 90 Prozent, das hat mit mir eh nichts zu tun. Das wäre mehr dasselbe von Machtkämpfen, wie wir das nennen in der Beziehung. Es ist ja nicht eine Verschiebung. Man kann ja nicht sagen, ja, ja, weil ich als Kind so behandelt wurde, bin ich heute so zu dir und deswegen musst du mit mir so leben, damit ich verstehen lerne, was da passiert zwischen zwei Menschen, in dem Fall zwischen uns. Und da sind wechselseitig schon oft sehr bei dir deine 90 und bei mir meine 90 Prozent getriggert worden.

00:22:40: Sabine: Und nachdem wir uns jetzt schon so lange kennen und schon auch so viele Diskussionen, Streits und Dialoge hatten etc. etc. und viele Gespräche, weiß ich ziemlich genau, was die 90 Prozent sind. Wenn du mich, wenn ich mich über dich so aufrege oder mich kränke oder mich irgendwas stört, oft ist es bei anderen Leuten, bei irgendwelchen anderen Situationen, wo ich das gar nicht so, habe ich das oft gar nicht so bewusst oder merke gar nicht, ich merke das gar nicht so und dann erzähle ich dir das. Ich weiß jetzt gar nicht, warum mich das so beschäftigt, dieses Gespräch mit der Frau sowieso oder mit meiner Freundin oder ja. Und dann sagst du mir, na ja, kann man schon vorstellen, wo das herkommt. Das heißt, du weißt oft schneller, hast das oft schneller parat, diese 90 Prozent.

00:23:22: Roland: Ich sage dann, das ist nicht deine Mutter.

00:23:25: Sabine: Ja, genau. Wenn ich dann so anfange, mich in so eine Stressspirale reinzureden, dann sagst du…

00:23:30: Roland: Ja Sabine, das ist leichter. Wenn du es mit jemand anderen hast, ist es leichter. Aber wenn das zwischen uns ist, ist es schon sehr schwierig. Und ich kann mir vorstellen, für die, die zuhören, ist auch vielleicht wie ein Neuanfang zu überlegen, wo sind da die 90 Prozent? Und ich glaube, das ist auch wichtig zu sagen, dass das doch ein längerer Weg war. Was interessant war, ich habe schneller und vor allem leichter verstanden, was deine 90 Prozent sind als meine. Also wenn wir einen Konflikt gehabt haben und du wieder mal nicht erreichbar warst, das Handy abgedreht hast, ich war mir nicht so schnell bewusst, was da aus meiner alten Geschichte getriggert wurde. Aber aufgrund deiner Erzählungen war mir relativ schnell klar, du warst als Kind so eingesperrt und warst so unfrei. Und das hat mir ja dann geholfen. Und dann nehmen wir was vorweg, was vielleicht dann in der nächsten Folge wir bringen werden, das Thema Vergebung. Das ist ja auch so ein wichtiger Teil, der in einer, nennen wir es, bewussten Beziehung hineingehört, dass man dann auch irgendwann einmal vergeben kann. Und dazu ist ganz wichtig zu verstehen, aha, da hat ja sie ihre 90 Prozent, in dem Fall sie, nämlich du. Und das ist mir leichter gefallen.

00:24:55: Sabine: Ja, ich habe jetzt noch eines für heute, der Humor. Ich finde, der Humor hilft total. Also wenn wir gerade eine Diskussion haben oder uns irgendwie verheddert haben und irgendwelche Schleifen drehen, manchmal hilft das auch. Zum Beispiel, wenn ich, was ich gerne mache, ich lege jetzt ein Geständnis ab, der Roland lässt manchmal Sachen herumliegen und ich räume sie dann weg und er findet sie nicht. Und ich muss dann so lachen und denke mir, oh Gott, wenn er das machen würde bei mir, das wäre ganz schlimm, aber mich stört das dann in dem Moment und dann verräume ich das. Und da können wir schon auch manchmal lachen über das Verhalten. Du lässt meine Sachen ja oft auch liegen, steigst rüber. Es ist ja nicht so, dass ich die ordentlichste von der Welt bin. Aber deine Unordnung stört mich, das muss ich wegräumen.

00:25:47: Roland: Aber erinnerst du dich, letztens war da wieder so eine gewisse Ansammlung bei uns auf der Stiege und ich habe dann zu dir gesagt, ah, du möchtest, dass ich an dich denke und dann hast du einen Lachkrampf bekommen. Also da war ich schon sehr bewusst und es ist mir gelungen, mit Humor das Ganze ein bisschen zu...

00:26:07: Sabine: Ich bin da wirklich froh, weil ich habe, es gibt genug Paare, die total viel streiten über dieses Ordnungsthema und wir lachen, wir tun uns schon sekkieren gegenseitig, ein bisschen stupsen, aber im Prinzip haben wir dann noch keine furchtbaren Streits über das gehabt. Wir lachen drüber, aber es ist schon auch ein komisches Verhalten.

00:26:27: Roland: Bei fast 50 Jahren, würde ich sagen, die ersten 25 Jahre haben wir kaum lachen können. Also es ist schon auch mit den Jahren leichter geworden. Ja, wir haben es einmal gestartet.

00:26:39: Sabine: Es gibt noch mehr darüber zu erzählen, aber ich glaube nicht für heute.

00:26:42: Roland: Ja. Im Sinne eines Fazits, was wir dem Menschen mitgeben, ist, ich würde sagen, Aktivität, dass Beziehung eine Aktivität ist und nicht eine Beschreibung des Zustands.

00:26:55: Sabine: Dann Fazit, sich zu überlegen, die 90-10-Regel. Wo kommen meine heftigen Gefühle her? Was sind die 90 Prozent? Was ist jetzt im Hirn jetzt die 10? Sich um die 10 Prozent auch zu kümmern natürlich. Das ist einmal auch ganz wichtig.

00:27:08: Roland: Das heißt, wenn ich es jetzt verstehen darf, Sabine, zu überlegen, warum reagiere ich so heftig? Was habe ich vielleicht schon erlebt? Ich würde sagen, drei Möglichkeiten, nämlich als Kind, in meiner Jugend, in der Peer Group und auch in meinen Vorbeziehungen. Weil die prägen, gerade die ersten. Wobei da war bei uns ja nicht so viel, weil wir uns ja sehr früh kennengelernt haben.

00:27:29: Sabine: Aber das kann natürlich schon auch noch ganz schön mitspielen.

00:27:32: Roland: Und wir werden sicher in dem Podcast, ich glaube, vielleicht einmal nur über 90-10 zu reden, weil da kann man viel, viel dazu sagen. Aber wir sind ja dabei, so ein bisschen die unter Anführungszeichen Geheimnisse unserer gelungenen Beziehung zu besprechen.

00:27:47: Sabine: Ein Fazit ist auch, dass es auch manchmal ein Quäntchen Glück braucht. Und es gibt manchmal Zeiten, wo es wirklich sehr dicht ist, wo das Leben einem ganz schön viel aufgibt an Aufgaben, die man gar nicht will. Abverlangt. Abverlangt, wo man gar nichts dafür kann, weil es einfach so passiert. Das Leben ist nun mal so, dass es auch Krankheiten, Todesfälle, Schicksalsschläge gibt. Und das heißt, es ist auch ein Quäntchen Glück, wenn dann irgendwas passiert, was einem das auch wieder erleichtert, weil man diesen Stress, den man dann hat, natürlich der Partnerschaft nicht gut tut.

00:28:17: Roland: Das wäre dann auch ein Fazit, das du jetzt eingebracht hast, zusammenzuhalten in schwierigen, herausfordernden Situationen. Wir haben geredet, einen eigenen Anteil sich bewusst zu machen.

00:28:30: Sabine: Ja, und dass es auch wichtig ist, Freunde der Beziehung zu haben, die einem auch zuhören, aber die nicht irgendwelche Tipps geben oder irgendwen aburteilen oder für schuldig sprechen oder so. Also, dass man Freunde hat, die der Beziehung zugewandt sind.

00:28:46: Roland: Mir fehlt jetzt noch ein, Sabine zum Abschluss, dass ja auch viele vielleicht zuhören, die gerade in keiner Beziehung leben. Ich finde, was da wichtig ist, kann man sich ja die letzten wichtigen Beziehungen herholen, wo ich dann schaue. Ja, was war mein Anteil, vielleicht, dass es nicht geklappt hat? Wo haben wir die Aktivität auslassen?

00:29:06: Sabine: Was habe ich auch vielleicht zu viel gemacht, zu viel auch eingefordert oder mir vorgestellt, was alles sein soll? Vielleicht waren es auch manchmal Illusionen, denen man nachgejagt ist. Gut, und für das nächste Mal haben wir auf jeden Fall das Thema vergeben, was es dafür braucht, um vergeben zu können.

00:29:21: Roland: Und einiges mehr.

00:29:23: Sabine: Und das Thema Trotz, der Trotz hilft und der Trotz schadet. Aber das machen wir nächstes Mal.

00:29:28: Roland: Ja, und vielleicht reden wir auch über die sogenannten Auswege einer Beziehung. Aber da fällt uns wahrscheinlich eh nichts ein, weil wir haben es...

00:29:37: Sabine: Nein, nein, kaum.

00:29:39: Roland: Du hast mehr. Okay, danke fürs Zuhören.

00:29:43: Sabine: Alles Gute und bleibt dran, liebe Hörerinnen und Hörer. Und macht es gemeinsam.

00:29:50: Roland: Genau, bleibt gemeinsam dran. Alles Liebe.