Beziehung ohne Ablaufdatum – Teil 2

00:00:08: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel, der Podcast für das Zwischmenschliche. Hier sind die Bösels. Mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:18: Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.

00:00:22: Sabine: Und wir sind seit fast 50 Jahren ein Paar. So lange kennen wir uns schon.

00:00:27: Roland: Kaum zu glauben.

00:00:30: Sabine: Beim letzten Podcast haben wir gesprochen über das Geheimnis langjähriger, gelingender Beziehungen. Also Geheimnis unter Anführungszeichen, weil es ist natürlich kein Geheimnis. Wir haben einige Punkte schon aufgezählt, die wichtig sind.

00:00:42: Roland: Ja, es ist deswegen kein Geheimnis, weil erstens haben wir jetzt bald unseren 49-jährigen Beziehungstag. Also da haben wir schon eine gewisse Erfahrung und natürlich diese vielen, vielen Paare, die wir begleitet haben. Und da haben wir festgestellt, dass es so ein paar wichtige Punkte gibt, die gelingende Beziehungen ausmacht. Und ich will es auch wiederholen, was wir schon zuletzt gesagt haben. Wir sprechen gerne von gelungenen Beziehungen und nicht von erfolgreichen Beziehungen, weil wir wüssten gar nicht, was eine erfolgreiche Beziehung kann. Und wir haben das letzte Mal über die Aktivität in der Beziehung gesprochen, dass Beziehung Aktivität braucht in der Beziehung. Wir haben gesprochen, dass es wichtig ist, den eigenen Anteil zu benennen und vieles mehr.

00:01:27: Sabine: Dass es auch ein Quäntchen Glück braucht, damit es in schwierigen Phasen auch wieder in Richtung eine Aufwärtsbewegung geht, falls es mal schwierig sein sollte. Dass Humor dabei hilft, haben wir auch gesagt. Und dass es gut ist, auch Freunde der Beziehung zu haben.

00:01:40: Roland: Das nur als kurze Zusammenschau das, was wir das letzte Mal besprochen haben. Und heute wollen wir die wichtigen Punkte euch erzählen, die es braucht, dass eine Beziehung gelingen kann.

00:01:53: Sabine: Und ein wichtiges Kriterium ist, dass zumindest einer von beiden an die Beziehung glaubt und dranbleibt. Es müssen nicht beide gleichzeitig dran glauben und sagen, ja super, wir haben zwar schwierige Zeit, aber wir werden das schon hinkriegen. Es reicht, wenn einer dran glaubt und bereit ist, auch Einsatz dafür zu geben. Zeit, Energie, auch die Möglichkeit zu sagen, ich bin auch so groß, ich vergebe auch. Du hast mir weh getan in schwierigen Zeiten, in einer Krise. Es geht ja meistens um irgendwelche Verletzungen und Kränkungen. Aber auch zu sagen, ja, ich weiß, das tut mir schon weh, das stimmt. Ich gebe uns eine Chance. Ich glaube, wir haben eine Chance.

00:02:28: Roland: Und manchmal ist es sogar so, dass beide nicht mehr dran glauben, aber eine oder einer von beiden bleibt dran. Wir analysieren das dann oft mit den Paaren Jahre später und sagen, ja, du hast damals gesagt, gehen wir noch zu dieser einen Sitzung. Und ich habe gesagt, nein, ich will nicht mehr, es ist vorbei. Und wir haben festgestellt, ja, wir glauben beide nicht mehr dran, aber wir gehen dorthin. Und eine Paarsitzung alleine kann es nicht ausmachen. Allerdings war das zum Beispiel bei dem Paar dann so, dass das der Turning Point war. Es hat ein neuer Prozess begonnen, der dann viele Wochen später dazu geführt hat, dass das Paar wieder an sich, an die Beziehung glauben konnte. Und da ist eben wichtig, dass zumindest eine oder einer sagt, ich bleib dran.

00:03:11: Sabine: Und wir haben sehr gute Erfahrungen damit, eine gewisse Klärungszeit sich festzulegen, sich auszumachen miteinander. Weil es kommen oft Paare zu uns, die gerade in einer großen Krise sind und es ist sehr an der Kippe. Eine Person möchte die Trennung, die andere Person möchte vielleicht noch festhalten oder ist auch unsicher. Oder man kann sagen, das Paar ist ambivalent und sie beiden wissen nicht, geht es noch weiter oder geht es nicht weiter. Dann empfehlen wir so eine Art Klärungszeit. Das können ein paar Wochen sein oder vielleicht drei Monate. Drei Monate ist ein ganz guter Zeitraum, wo man keine großen Entscheidungen trifft. Weil manchmal ist die Situation so unangenehm, dass man am liebsten wegrennen würde. Und interessanterweise, die Menschen finden dann auch sehr schnell eine neue Wohnung, gehen schon zum Anwalt und machen sich schon aus, wie die Scheidung sein kann etc. etc. Und das kann alles sehr schnell gehen, weil man irgendwie davonrennen will. Und wir empfehlen dann ein bisschen innezuhalten und diese Klärungszeit sich auszumachen.

00:04:11: Roland: Ja, eine Wertschätzung für die Beziehung, wie sie bis heute war. Wenn ich zehn Jahre mit jemandem zusammen bin, schmeiße ich nicht gleich alles hin. Und wir haben sogar die Erfahrung gemacht, aber das ist vielleicht für manche zu provokant. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass es pro Beziehungsjahr, das man zusammen war, vier bis sechs Wochen eine Klärungszeit braucht. Das ist schon bei zehn Jahren 40 bis 60 Wochen. Und wenn jemand von einem von beiden eine neue Beziehung hat und sagt, ich habe jetzt das Glück gefunden, und darüber werden wir auch in einem eigenen Podcast einmal reden zum Thema Affären, ist es schon ganz schwer zu sagen, ja, ich mache diese 40 bis 60 Wochen. Das ist halt unsere Erfahrung. Das ist mit vielen Paaren so gewesen, die diese Klärungszeit sich auch gegeben haben. Allerdings, wir sagen zumindest zwei bis vier Monate sich Zeit zu lassen. Die Klärungszeit mit den vier bis sechs Wochen pro Beziehungsjahr wäre natürlich der Idealfall. Zumindest zwei bis drei Monate und sich dann aus unserer Sicht, wenn es wirklich eine massive Krise ist, sich auch Unterstützung holen und vor allem diese Klärungszeit sich zu geben. Also keine großen Entscheidungen zu treffen, ausziehen, Beziehungsende, Scheidungsanwalt kontaktieren etc. etc. Das schafft dann nämlich so ein bisschen einen Spielraum genauer hinzuschauen, was ist eigentlich passiert, dass wir jetzt über Trennung nachdenken. Das hat schon einen Wert, weil wenn es dann trotzdem sich dann irgendwann herausstellt, es ist vorbei, dann hat man es gut geklärt und es kommt einem nicht hinten nach. Irgendein Thema fällt einem auf den Kopf, sondern man hat sich, wie wir das gerne sagen, gut voneinander verabschiedet. Nicht getrennt, sondern verabschiedet.

00:05:55: Sabine: Das geht wirklich dann um den Abschied und so lange braucht auch unsere Seele, unsere Psyche braucht so lange, um sich zu verabschieden, wenn es wirklich, wie der Roland schon gesagt hat, wenn es zum Beispiel zehn Jahre sind, dass man diese vier bis sechs Wochen dann rechnen kann, bis man dann auch einen guten Abschied hat und das Gefühl hat, das passt jetzt so, das ist jetzt die richtige Entscheidung.

00:06:16: Roland: Okay, also wenn es so eine intensive Zeit gibt, wo es auch über Trennung geht, und man vereinbart diese Klärungszeit, dann ist für uns das eines der Um- und Aufs für eine gelungene Beziehung, für eine gute Klärung, ist nachzuschauen, was trage ich meiner Partnerin, meinem Partner noch nach.

00:06:36: Sabine: Um zum Beispiel auch zu sagen, wir fangen neu an, wir beginnen die Beziehung neu und machen jetzt sozusagen Tabula Rasa und die Dinge, die ich dem anderen noch nachtrage, die vergebe ich, die lasse ich los, um dann eine neue Beziehung wieder zu beginnen. Man kann sagen 2.0, Sabine und Roland 2.0 und wir fangen neu an.

00:06:58: Roland: Bei welcher Zahl sind wir?

00:06:59: Sabine: Ich weiß nicht, wo wir sind. Wir haben da etliche Situationen gehabt. Und eine Situation war es, wo es wirklich sehr knapp war, aber das haben wir eh schon beim vorigen Podcast erzählt. Was brauche ich, um vergeben zu können? Was brauche ich, um dem anderen zu vergeben? Und was brauche ich auch, um mir zu vergeben? Weil das ist nämlich ein sehr interessanter Punkt, dass man dann auch sich selbst auch manchmal etwas nicht vergibt und das ist oft so unterm Teppich.

00:07:25: Roland: Wir empfehlen, dass es gut ist, einmal selbst zu schauen. Wo trage ich noch etwas dem anderen nach? Und wo bin ich bereit zu vergeben? Man kann natürlich auch sagen, ich merke, du tragst mir da etwas nach, bitte vergib mir. Noch besser empfinden wir es, wenn wir selber überprüfen, was trage ich dem anderen nach? Und es kann sein, wenn man 20 Jahre zusammen ist, dass es etwas ist, was vor 2 Jahren war. Es kann sein, dass es vor 10 Jahren war oder vor 15 Jahren. Wir erleben immer wieder Paare, die in der Krise kommen und sagen, naja, wir haben gerade dieses große Problem. Und dann, wenn wir fragen, was war deine erste größere Verletzung, die dir jetzt einfällt? Und dann sind wir immer ganz erstaunt, dass dann den Menschen Szenen einfallen, die beim zweiten, dritten Date passiert sind. Und sie sagen, naja, das kann es ja nicht sein. Doch unsere Erfahrung ist, dass diese Verletzungen sich dann, wenn sie nicht geklärt sind, wie bei einer Lawine aufbauen, ausdehnen, immer größer werden. Und dann 20 Jahre später macht es Bumm. Deswegen ist wichtig, sei es noch so eine komische Verletzung oder so lange her, seid da ehrlich zu euch und schaut, ob ihr bereit sein könnt, ihr deinem Partner, deiner Partnerin zu vergeben.

00:08:43: Sabine: Es kann so eine Bemerkung sein, die jemand gemacht hat. Und wenn das wirklich so lange her ist, wie du sagst, es ist schon 20 Jahre her, dann wird der andere sich wahrscheinlich gar nicht mehr, also ziemlich sicher nicht mehr erinnern an diese Bemerkung. Aber diese Bemerkung ist so tief gegangen, das ist so ein Stachel. Man merkt es sich jahrzehntelang und zieht das irgendwie mit. Und irgendwo im Hintergrund ist das irgendwie dabei. Und das ist wichtig, das auszusprechen. Und wieso hat mir das so weh getan? Wieso ist dieser Stachel so tief gegangen? Ziemlich sicher wird es etwas sein, was ich schon kenne, im Sinne von, ja, ich bin jetzt nicht richtig oder ich bin zu viel oder ich bin zu wenig.

00:09:21: Roland: Ich bin es nicht wert.

00:09:22: Sabine: Ich bin nicht so wertvoll. Oder etwas, was man eh schon kennt.

00:09:25: Roland: Ich kann sie nicht glücklich machen, ich kann ihn nicht glücklich machen.

00:09:28: Sabine: Etwas, was man schon kennt und die Person gegenüber von mir sagt etwas, macht eine Bemerkung. Das fährt total ein. Und dann habe ich es irgendwo im Hintergrund und denke mir, naja, war eh nur eine Bemerkung. Das ist eh schon lange her, dann lassen wir es ruhig. Aber das ans Tageslicht zu befördern, macht auf jeden Fall Sinn. Weil das kann so eine richtige, wie eine Wunde, die eitert, kann das sein. Oder so eine Entzündung, so eine dauerhafte Wunde. Und die zu outen und zu sagen, das und das war das. Und ich bin auch bereit, das loszulassen.

00:10:00: Roland: Mir fällt gerade, Sabine, ein, wie du meinen Vergebensdialog mit mir gemacht hast, wenn du dich erinnerst. Wir waren keine vier Monate zusammen und wir waren da auf diesem Skikurs. Ich konnte es nicht sagen, aber heute weiß ich, es war mir zu eng. Aber ich habe gesagt, ich glaube am zweiten Skikurs-Tag, und wir haben uns beide so gefreut, dass wir jetzt Zeit miteinander haben, habe ich gesagt, es ist aus. Und wir haben das damals als so junge Menschen abgetan, dass wir da als junge Menschen da hin und her gesprungen sind. Aber ich erinnere mich, dass du dann, ich glaube es war 15 Jahre später gesagt, dass du diesen Stachel noch mitträgst in dir.

00:10:41: Sabine: Und warum? Weil es natürlich meinen Stachel, meinen uralten Glaubenssatz hat das berührt. Nämlich, eh, auf die Männer ist kein Verlass. Das wurde mir eingeimpft. Von wem? Von meiner Mutter wurde mir das eingeimpft. Zwischen meinen Eltern war das dann auch so.

00:10:58: Roland: Sie wird gute Gründe gehabt haben, deine Mutter.

00:11:01: Sabine: Und mein Vater war nicht sehr präsent. Das war aber sozusagen der Machtkampf von den beiden, dass meine Mutter sich es einerseits so eingerichtet hat, dass er gar nicht so präsent war und er gar nicht so viel Platz hatte. Und auf der anderen Seite hat sie es ihm vorgeworfen. Also das war der Machtkampf zwischen meinen Eltern. Und dieser Vorwurf, diese Idee, auf die Männer ist kein Verlass und man ist besser, man macht das alles selber als Frau, das hat das getroffen.

00:11:28: Roland: Ja und ich erinnere mich, dass du damals gebeten hast, dass wir so dieses Vergebensritual machen. Das werden wir sicher in einem Podcast einmal vorstellen, weil das ist ein Thema für einen ganzen Podcast. Aber du hast damals gesagt, Roland, ich vergebe dir.

00:11:45: Sabine: Ja, und weißt du, was vorher war?

00:11:47: Roland: Nein, ich kann mich nicht erinnern.

00:11:48: Sabine: Tests, ganz viele Tests.

00:11:49: Roland: Ach so.

00:11:50: Sabine: Ja, ja, ganz viele Tests. Ist jetzt auf ihn Verlass oder nicht? Weil das eine Mal hast du ja diesen Stachel ausgepackt und das hat mich bestätigt in meinem Vorurteil. Und dann musstest du, weiß nicht, so 20 Tests bestehen, bis ich das dann vergeben habe, dass du einmal das gesagt hast zu mir. Du musstest dann 20 Mal verlässlich sein und präsent sein.

00:12:14: Roland: Ja, das war wirklich schon in unserer Beziehungsgeschichte, weil ich muss fair sein, also ich habe dich mindestens auch 20 Mal getestet.

00:12:22: Sabine: Ja, sicher, du hast mich auch getestet.

00:12:24: Roland: Das ist ein Irrglaube, dass die Frauen, die Männer testen, es machen beide. Vielleicht machen es die Männer sogar da oder dort mehr, aber es ist auf jeden Fall meistens unbewusst. Naja, also was wir euch mitgeben wollen, ist für eine langfristige gelungene Beziehung zu schauen, welchen Ballast schleppe ich mit und wo ist irgendwann einmal Zeit zu vergeben. Und manche wollen nicht vergeben, sie wollen diese Verletzung mitnehmen, auch wie es so schön heißt, das Faustpfand. Und das kann einem natürlich dann irgendwann einmal, wie es so schön heißt, auf den Kopf fliegen. Und deswegen, man kann es aber auch nicht anschaffen, weil wenn ich zum Beispiel gerade erfahren habe, er oder sie hat eine Affäre, kann ich nicht sagen am nächsten Tag, ich vergebe nur ja, damit er oder sie bleibt. Das braucht auch Zeit, um Wunden zu heilen. Und es ist immer wieder wichtig, in einer Beziehung zu schauen, was trage ich noch mit und werfe ihm oder ihr dann im Streit vor. Da erkennt man es nämlich nicht.

00:13:22: Sabine: Genau, man erkennt es dann daran, dass im Streit das wieder hervorgeholt wird. Das heißt, es ist nicht vergeben. Und das ist so wichtig, dass streiten kann man ja, aber dann streitet man über etwas Aktuelles, was jetzt gerade war oder ist. Aber nicht jetzt etwas, was vor zwei Jahren passiert ist, wieder hervorholen und die ganze Kette von Vorwürfen dann hervorziehen.

00:13:42: Roland: Das kann ich.

00:13:43: Sabine: Ja, ich finde es gut, wenn man bei einem Thema bleibt. Ich finde, das haben wir schon gelernt. Dass wir das dann auch abschließen und sagen, gut, das war es jetzt. Ich brauche das zum Beispiel, dass du mir zuhörst, was es war, warum es mich verletzt hat. Und dann kann ich es auch schnell loslassen. Manche Leute brauchen dann auch noch, ein paar Tests habe ich natürlich auch gebraucht, aber auch manche brauchen auch irgendeinen Ausgleich, irgendeine Wiedergutmachung oder sowas. Je nachdem, wie man gestrickt ist. Aber wie gesagt, das wäre ja schon wieder ein eigener Podcast. Dass man sich vornimmt, wir vergeben und wir gehen dann auch weiter und diskutieren die aktuellen Sachen und wärmen nicht Uraltsachen auf. Das ist auch ein wichtiges Kriterium, weil das sind totale Reibungsverluste.

00:14:25: Roland: Ja, vergeudet.

00:14:26: Sabine: Vergeudete Energie.

00:14:28: Roland: Eins noch zur Vergebung ist noch wichtig. Es geht dabei nicht nur, unter Anführungszeichen, dem anderen, der anderen zu vergeben, sondern auch eben sich selbst. Weil von außen betrachtet sieht man oft eher die Verletzung. Was hat er oder sie mir angetan? Doch meistens haben wir auch was dazu beigedrangen. Vielleicht nicht in der Situation, wo es zu der Verletzung geführt hat, aber sozusagen in dem Gesamtkontext des, wie wir das nennen, auch des Beziehungstanzes, sieht man dann doch sehr wohl, ich habe was dazu beigetragen. Und das tut manchmal noch viel, viel, viel mehr weh, weil dann muss ich mich auch verabschieden von dem Vorwurf und habe dann das Gefühl, womöglich ich bin schuld. Und da tut man sich besonders schwer hinzuschauen. Allerdings ist das so wichtig, also nicht im Sinne so, ist eh egal, sondern auch zu sehen, was habe ich gemacht? Und dann kann man sich auch loslassen.

00:15:22: Sabine: Und dann stellen wir oft die Frage, was war jetzt schwieriger, dem anderen zu vergeben oder dir selbst? Und die Antwort ist sehr oft, sehr, sehr oft, mir selbst zu vergeben. Sehr oft hat man es gar nicht so bewusst und dann hat man es durch das Gespräch, durch unsere Begleitung wird es dann bewusst, was ich mir selbst noch nicht vergeben habe. Und das ist oft die härtere Knochenarbeit, sich selbst zu vergeben, was man selber dazu beigetragen hat.

00:15:47: Roland: Ja, wir kommen zu einem anderen Punkt, der so wichtig ist für langfristige gelungene Beziehungen. Das ist das Bewusstmachen, wo nehme ich einen Ausweg aus der Beziehung? Ausweg heißt, ich gehe aus der Beziehung raus und nehme der Beziehung Energie. Und interessanterweise sind das in vielen Fällen Aktivitäten, die man einfach macht, wenn man sie gerne machen will oder auch machen muss, wie zum Beispiel zu arbeiten. Und gerade die Arbeit kann etwas werden, wie wir nennen einen Ausweg. Nämlich, wenn ich dann arbeite, meistens mache ich das dann unbewusst, wenn es eigentlich jetzt Zeit wäre für Beziehung, dann nehmen wir einen Ausweg aus der Beziehung. Diesen Ausweg nehmen wir nicht zum Spaß, sondern wir machen das, weil wir uns vielleicht unsicher fühlen in der Beziehung, unglücklich sind in der Beziehung. Und dann geht die Energie raus aus der Beziehung, um sich auch ein Stück zu schützen. Und oh Wunder, das verletzt dann wieder den Partner, Partnerin, weil ja die Energie aus der Beziehung rausgeht.

00:16:53: Sabine: Ja, und der Unterschied zwischen, ich brauche Zeit für mich. Wir werden an der Stelle, wenn wir das erzählen bei unseren Seminaren, werden wir oft gefragt, naja, aber ich brauche ja manchmal Zeit für mich und was ist denn da so schlimm dran und wieso darf ich denn das nicht machen? Und ich brauche das ja, dass ich laufen gehe und allein bin. Ja, also das ist ganz okay, Zeit für sich zu nehmen und auch zu sagen, ja ich gehe jetzt laufen, da bin ich mit meinen Gedanken alleine oder ich möchte gern das Buch lesen oder ich möchte mich hinlegen, was immer. Zeit für mich, Zeit was anderes zu machen. Der Unterschied ist, wenn ich mich so davonschleiche und so tue, als müsste das jetzt gemacht werden oder ich muss jetzt noch arbeiten und in Wirklichkeit will ich einfach nur meine Ruhe und sitze da und will einfach nicht reden und will nicht Beziehung machen. Der Unterschied ist, dass ich es ausspreche, anspreche und sage, du, ich brauche jetzt noch ein bisschen Zeit für mich oder ich möchte noch diese Arbeit in Ruhe fertig machen und dann einmal Pause machen. Der Gipfelpunkt ist ja der, wir hören das wirklich oft, dass Leute nach Hause kommen und zu Hause ist schon Rambazamba, die Kinder sind da, der Partner oder die Partnerin ist da und derjenige oder diejenige, die nach Hause kommt, Männer und Frauen übrigens, verschwindet am Klo, am WC und ist eine halbe Stunde auf der Toilette, weil das ist der einzige Ort, der sicher ist und wo man absperren kann. Und wenn ich das erzähle, dann ist immer ein großes Hallo und sage ich, wer macht das auch noch? Und dann zeigen wirklich viele Leute auf, dass sie sagen, ja das mache ich auch manchmal, dass ich mich am Klo verschanze.

00:18:27: Roland: Jetzt werden manche sagen, na gut, entschuldige, wenn ich vielleicht auch Bauchweh habe und ich brauche länger, das ist kein Ausweg. Ausweg ist immer dann etwas, wenn es eigentlich an der Zeit wäre, auch die Möglichkeit wäre, mich der Beziehung zu widmen und ich stattdessen dann eine andere Aktivität starte. Und darüber werden wir sicher noch ein andermal mehr erzählen, weil Auswege ist ein großes Thema in der Beziehung. Ich will es wiederholen, immer dann dort, wo es in der Beziehung unsicher wird, wenn auch Nähe verloren geht, wenn das Verbindende plötzlich abreißt, wenn diese Vertrautheit abnimmt, man könnte auch sagen, am Ende der Verliebtheit, dann geht die Energie raus aus der Beziehung, wie wir das nennen. Zusammengefasst sagen wir dazu Auswege. Und es ist so wichtig, dass wir uns schrittweise annähern, dazu zu stehen, da nehme ich manchmal einen Ausweg, mir es bewusst zu machen, weil wenn es unbewusst ist und bleibt, wird es irgendwann einmal so zerstörerisch, dass es gefährlich ist für die Beziehung. Eine bewusste Auseinandersetzung ist der Schlüssel.

00:19:37: Sabine: Das hat dann so eine Eigendynamik. Liebe Hörerin, lieber Hörer unseres Podcasts, es kann sein, dass dir das bis vor zwei Minuten noch gar nicht bewusst war und jetzt wirst dir gerade bewusst, da gibt es etwas, was ich manchmal mache, weil ich einfach ausweichen will. Das Beispiel mit der Toilette hat natürlich etwas Humoristisches, aber es gibt so viel anderes, was auch sozial erwünscht ist, was man macht und in Wirklichkeit macht man es eigentlich, wenn man im Moment ein bisschen seine Ruhe braucht. Deswegen sagen wir das auch, weil es meistens, das wollte ich nämlich sagen, es ist meistens unbewusst, läuft es dann ab und deswegen erzählen wir das jetzt hier, weil vielleicht fällt dir etwas ein, was du manchmal machst, was ein Ausweg ist. Jetzt möchte ich zu einem nächsten Thema kommen, das ganz wichtig ist, nämlich, dass bei langjährigen Beziehungen, wenn man auch viel zu tun hat, die Rush Hour des Lebens, viel vom Beruf, Kinder, Sonstiges, Job, Hausbauen, was immer, dass dann diese schönen Dinge, die schönen Aktivitäten, die man macht, die Freude machen, die man am Anfang vielleicht wirklich sehr oft und regelmäßig gemacht hat, dass die dann so ein bisschen hinten angestellt sind und das ist sehr schade und das finde ich wichtig, das zu pflegen. Wenn wir Paare fragen, gibt es meistens mehrere Antworten gleich. Was macht ihr gern? Was tut euch gut? Es kann sein, wir gehen ins Kino, wir gehen was Gutes essen. Bei uns ist es zum Beispiel die Tanzschule. Wenn wir in die Tanzschule gehen, wir brauchen meist ein bisschen, dass wir uns aufraffen, dass wir hingehen, aber wenn wir dann tanzen, taugt es uns total und wir fühlen uns sehr nahe und mit Lebensfreude und Nähe und Spaß. Und so etwas, wenn man das schleifen lässt und sagt, wir haben viel zu tun, das geht nicht, ist das schade. Also da auch sich an der Nase zu nehmen und dass der, der gerade mehr Energie dafür hat, dann auch das einfordert und sagt, wir haben es jetzt zwei Jahre schleifen lassen und jetzt gehen wir wieder in die Tanzschule und ich weiß jetzt gar nicht, wer von uns beiden das jetzt initiiert hat. Der Roland hat es initiiert und wenn du mich dann aber fragst, gehen wir heute, sage ich, na sicher gehen wir. Also das ist jetzt in Stein gemeißelt, aber weil es auch einen Termin gibt.

00:21:56: Roland: Ich habe es manchmal bei dir geparkt und habe gesagt, gehen wir und du hast gesagt, ich weiß nicht. Dann habe ich gesagt, na gut, dann bleiben wir zu Hause. Also ich habe auch dich ein bisschen als Vorwand verwendet und es hat vielleicht wirklich eine Zeit lang nicht gepasst. Was wir damit sagen wollen, für gelungene langfristige Beziehungen braucht es gemeinsame Aktivitäten und da ist auch wichtig, dass man manchmal in das Land, wie wir das nennen, des anderen kommt, dass man auch sagt, okay, ich bin nicht der große Wanderer, ich mag das nicht so gern oder eine Radtour zu sagen, aber ich sehe, wie wichtig das ist und ich komme jetzt in dein Land und mach das mit dir.

00:22:38: Sabine: Ich finde aber, es sollte dann schon beiden Freude machen. Also nur, dass du nur in mein Land kommst und dich da opferst, das will ich jetzt auch nicht.

00:22:44: Roland: Nein, aber ich kann mich schon und da sind wir bei einem ganz wichtigen Thema, aber ich will es noch nicht vorweg nehmen, das ist das Dehnen.

00:22:50: Sabine: Ich habe dich dann auch für die Berge begeistert.

00:22:53: Roland: Aber ich habe es dir zuliebe gemacht, ich weiß das. Am Anfang darf es schon auch so sein, dass man etwas macht für den Partner, ihr oder ihm zuliebe und dann entdecke ich auch etwas. Wo bleibt denn dann die Persönlichkeitsentwicklung, Sabine? Du hast mir in so vielen Bereichen gesagt, komm, mach es bitte mir zuliebe. Also das darf man schon, nur wenn man es 30 Mal dir zuliebe macht, dann sage ich, das wird nicht so. Dann kann man sagen, okay, wir haben es probiert, vielleicht reicht es schon nach 5 oder 10 Mal, eine gemeinsame Aktivität, aber wir kommen eh gleich noch zum Dehnen. Das ist, wenn du in einer Beziehung lebst, ganz wichtig, dass du schaust, was ist denn eure gemeinsame Aktivität, die ihr vielleicht auch verloren habt? Wart ihr vielleicht früher gemeinsam im Kino, habt mehr Reisen gemacht, habt diese sportliche Aktivität gemacht, habt diese Spiele gespielt und das ist irgendwie eingeschlafen, dann kann man auch sagen, okay, dann wollen wir das wieder auffrischen, wollen wir das aufwecken.

00:23:54: Sabine: Genau, Spieleabend zum Beispiel oder auch irgendein kreatives Hobby, wo man sagt, machen wir was gemeinsam, Theater gehen.

00:24:00: Roland: Filme anschauen, Buch lesen, was auch immer es ist, aber wo man sagt, neben dem, was jeder für sich selbst hat und das ja auch gut so ist, auch so sein eigenes zu haben, gemeinsame Aktivitäten. Gut, wir sind ja bei dem Sammeln der Punkte, was langfristige Beziehungen ausmacht und da ist noch ein ganz wesentlicher Punkt, nämlich das Dehnen. Und das Dehnen ist hochkomplex zu erklären und wir haben es lange, also ich, ich habe es lange nicht wirklich verstanden, aber das heißt, ich bin bereit, aus meiner Komfortzone herausrauszukommen und wenn die Sabine zum Beispiel sagt, bitte mach das mit mir, dass ich mich, wie wir das nennen, dehne, also es ist nicht so meiner Natur, ich würde es so von mir aus nicht tun, aber ich dehne mich ihr zuliebe und probiere was aus. Vorsicht, Vorsicht ist gleich ganz wichtig, also nicht verbiegen, also wenn jemand sagt, ich mag nicht einen Fallschirmsprung machen und sagt, ja, ja, aber machen wir einen gemeinsamen, gleichzeitig einen Tandemsprung und ich leide aber unter Panikattacken und ich habe das Gefühl, ich verbiege mich komplett, dann mache ich das nicht. Doch das kann jeder und jede nur selbst herausfinden. Ist es jetzt ein Vorwand, das möchte ich nur sagen, Sabine, oder ist es ein Vorwand, wo ich sage, ich will mich nur nicht stretchen, ich will mich nicht dehnen oder ist es wirklich da mal gut zu sagen, an dem Punkt sage ich wirklich nein.

00:25:33: Sabine: Und was wir dann oft hören, dass dann die Menschen zu uns sagen, naja, das macht er ja nur mir zuliebe, das gilt dann nicht. Und das Argument lasse ich nicht gelten, weil man darf dem anderen zuliebe was machen. Wie gesagt, wenn jetzt du zum Beispiel die Berge nicht willst und du gehst 20 Jahre lang Bergsteigen mit mir und knirscht mit den Zähnen schon, dann macht es ja keinen Spaß. Aber wenn du mal sagst, gut, ich gehe auf eine Bergtour, ich probiere es einmal und es ist jetzt nicht meine Lieblingsbeschäftigung, aber das darf auch sein, dass du es mir zuliebe machst und aus deiner Komfortzone rausgehst, vielleicht geht es dann darum, dass du vielleicht Angst hast vor der Höhe und dass du diese Angst auch abbaust, indem du mitgehst. Zum Beispiel ja. Vielleicht ist manches auch dann für den anderen nicht gut und dann muss man es auch wieder lassen. Aber dieses Argument, ja, das macht er ja nur mir zuliebe und deswegen zählt es nicht, das gilt nicht. Das gehört dazu, zu einer Beziehung, dass man sich auch in eine Richtung bewegt, auch wenn es einem nicht so angenehm ist. Ich erinnere mich an eine Dehnung von mir, weil du hast ja immer wieder gesagt, na zeigt dich und jetzt versteckt dich nicht und ich kann ja so schüchtern sein und mich so verstecken.

00:26:44: Roland: Kaum zu glauben, dass du jetzt in einen Podcast sprichst.

00:26:46: Sabine: Ja, wirklich, aber damals wollte ich einfach ab und zu mich verkriechen und verstecken und unsichtbar machen.

00:26:52: Roland: Ein paar Mal.

00:26:53: Sabine: Ich wollte es regelmäßig machen. Und dann hat es eine Ausbildung gegeben in Wien für Workshop-Presenter, das heißt, dass du einen Imago-Workshop präsentierst und du hast dann zu mir gesagt, das müssen wir unbedingt machen, weil wer weiß, ob es diese Ausbildung wieder einmal gibt, jetzt wird die angeboten und jetzt komm. Und das erste war schon, das weiß ich noch genau, man musste ein Video machen, wo man einen Vortrag hält. Das war sozusagen schon die Voraussetzung, dass du überhaupt genommen wirst. Und ich weiß noch, ich bin da gesessen, ich bin nicht aufgestanden, ich bin gesessen. Wir haben dann fünf Kollegen geholt und gesagt, setzt euch daher, ihr seid jetzt unser Publikum. Und ich bin gesessen auf meinem Sessel und hab dann irgendwas dahergeredet, weil wir haben dieses Video gebraucht. Und das war so eine Dehnung für mich. Das war die Hölle, das war wirklich die Hölle. Und heutzutage kann ich es mir gar nicht mehr vorstellen, dass das so arg war für mich. Aber ich habe es wirklich dir zuliebe gemacht, weil du gesagt hast, wer weiß, ob es die Gelegenheit noch einmal gibt.

00:28:00: Roland: Ja, und das ist jetzt, was Sabine sagt, ein größeres Thema. Das war für uns damals die Ausbildung zum Imago-Workshop-Präsenter. Und Sabine hat dann gesagt, okay, ich dehne mich, ich mache diese Ausbildung mit dir. Und man sieht ja, was auch daraus geworden ist. Doch Dehnen geht oft auch in kleinen Bereichen. Und ob ich das dann tue oder nicht tue, hängt natürlich auch von dem anderen ab. Also Sabine hat mich oft gebeten, da oder dort bitte dehne dich. Und manchmal habe ich aus Trotz auch gesagt, nein, das mache ich nicht. Und nachher habe ich mir gedacht, was ist das eigentlich für eine Reife, nur um mich selbst zu behaupten, ich mache das nicht. Und da geht es darum, dass ihr in eurer Beziehung wirklich schaut, wo wäre es vielleicht einmal wichtig, meinem Partner oder Partnerin zu bitten, sich zu dehnen, mir da entgegenzukommen. Aber umgekehrt auch zu schauen, wo wäre es gut, wo ich mich einmal dehne. Und das Dehnen in Beziehung ist ein großes Thema. Wir waren schon oft an dem Punkt, wo man sagt, na, das geht sich irgendwie nicht aus, da kann ich mich nicht dehnen. Aber da ist es wichtig, sich immer wieder zu sagen, ich traue mich, ich probiere etwas aus, ich probiere ein neues Verhalten aus in der Beziehung. Oder auch, ich bitte meine Partnerin, meinen Partner, sich zu dehnen. Also Dehnen ist ein wichtiger Punkt.

00:29:16: Sabine: Dass dieser Vortrag, wo da fünf Kollegen gesessen sind oder Freunde von uns, und ich bin auf diesem Tisch gesessen, das war das Maximum, was an dem Abend möglich war für mich. Wirklich. Ich habe Schweißausbrüche gehabt. Und jetzt heute muss ich lachen und denken, warum stehst du nicht auf, warum musst du sitzen? Ich wollte sitzen, ich wäre niemals ... Und jetzt denke ich mir oft, ich muss hin und her gehen, und ich muss reden und bla bla bla. Aber da sind Jahre dazwischen.

00:29:44: Roland: Das habe ich jetzt davon, dass ich um deine Dehnung gebeten habe.

00:29:46: Sabine: Ja genau, und jetzt bin ich eine Rampensau.

00:29:49: Roland: Ja das stimmt. Haben wir noch ein Thema?

00:29:51: Sabine: Ja, wir haben noch ein Thema. Körperlichkeit, Intimität, Sexualität.

00:29:56: Roland: Beziehungen haben auch diesen Teil, dass über Körperlichkeit, Intimität eine Entwicklung stattfindet, weil der Körper verändert sich, wir verändern uns in unserer Persönlichkeit und es ist auch wichtig, sich die Intimität, wir sagen lieber Intimität als Sexualität, weil das ja viel ein breiterer Rahmen ist, dass sich das weiterentwickelt und nicht nur mit dem Alter, sondern auch da, wäre zum Beispiel das Bereich Dehnen, aber das würde jetzt in dieser Folge zu weit gehen. Aber dass wir uns mit dem Thema Intimität beschäftigen.

00:30:28: Sabine: Und das ist so ein Urbedürfnis von uns Menschen, dass wir gerne Berührung haben, dass wir Körperkontakt haben. Es fängt schon dabei an, Händchen halten, kuscheln, sich in die Arme nehmen, bis zur Sexualität. Und dass das ganz ein wichtiger Teil ist und wir haben alle das Recht, das auch wichtig zu nehmen und auch zu sagen, was wir da wollen. Also liebe Hörerinnen, lieber Hörer, du darfst auch sagen, was du willst, was du brauchst und dass es dir auch abgeht, wenn es nicht möglich ist, wenn es Zeit lang nicht möglich ist, auch zu sagen, es geht mir ab und ich wünsche mir das und das.

00:31:02: Roland: Oder ich wünsche mir, dass wir Körperlichkeit haben und es geht einmal um die Begegnung der Körper ohne irgendeinen Leistungsdruck, vielleicht auch zu sagen, ohne dass dann die Sexualität vollzogen wird, als Kuschel-Einheit sich zu begegnen. Wir leben ja noch immer in einer sehr leistungsbezogenen Gesellschaft, die auch vor der Schlafzimmertür nicht Halt macht und wir dann unseren Stress haben, eine Leistung erbringen müssen, wollen und da auch hinzuspüren, was ist es denn eigentlich? Was ist Begegnung auf der körperlichen Ebene? Was gehört da dazu? Dazu gehört auch Lust, Begehren etc. und es gehört sich einander zu schenken, aufeinander aufzupassen, sich einzustimmen, mitzuschwingen und es kommen immer Paare zu uns, sagen, wir haben seit drei Jahren keine Sexualität und wir sagen dann, gut, habt ihr darüber geredet? Nein, heute hier, aber seit drei Jahren nicht. Heißt, sowas gibt es in Beziehung, dass auch Sexualität, Intimität verloren geht. Wie können wir das wieder anfachen und zu schauen, warum ist es vielleicht auch zu diesem Bruch gekommen? Oft hängt es ja auch mit anderen Faktoren zusammen.

00:32:15: Sabine: Ja, manchmal hängt es auch damit zusammen, dass verletzende Situationen passiert sind, dass eine oder einer sich zurückzieht, weil er oder sie etwas auch nicht vergeben kann. Und dann aber zu sagen, das ist jetzt nicht der Normalzustand, sondern das ist, weil wir da gerade ein Thema haben und das, uns allen innewohnt, was ganz ein ursprüngliches Bedürfnis von uns ist, dass wir körperliche Intimität und Nähe haben. Ich sag dann manchmal so bisschen flapsig, naja, ist das jetzt eine WG oder habt ihr eine Mann-Frau-Beziehung? In einer Mann-Frau-Beziehung ist das dabei. Und wir hören so etwas erstaunlich oft, dass ein Paar zu uns kommt, ein junges, vitales, attraktives Paar kommt bei der Tür rein und die sagen dann, ja, wir haben seit drei Jahren keine Intimität mehr. Und dann sag ich, na, wollen Sie das? Das ist ja dann wie eine WG. Nein, eine WG wollen wir nicht, wir haben eine Mann-Frau-Beziehung. Na klar. Weil es ist so ein ursprüngliches Bedürfnis von uns Menschen, dass wir Körperlichkeit haben, Sexualität, das gehört dazu. Und dann gilt es zu schauen, wie können wir es wiederfinden. Und die Gründe, die du vorher genannt hast, und es gibt ja viele Gründe, warum das so ist, aber zu sagen, das ist wichtig und so wollen wir nicht leben, wir wollen keine WG. Außer man sagt, das ist in Ordnung, das mag ich haben so und ich brauch das nicht. Ja, okay. Aber bei den meisten ist die Antwort: So wollen wir es nicht haben.

00:33:41: Roland: Und dann, wenn du sagst, es ist okay, dann geht es darum, dass es auch für beide okay ist. Weil wenn es für eine oder einen nicht okay ist, dann ist es auf Dauer ein ständiger Stachel. Und vielleicht können wir jetzt als Abschluss auch sagen, wir sind heute bei einer Sexualität gelandet, die weit von dem entfernt ist, das wir vor 20 Jahren voneinander verlangt haben, sondern wir waren beide bereit, irgendwann dann doch, also ich vor allem, meinen Trotz aufzugeben, zu sagen, entwickeln wir unsere Sexualität jenseits von dem, man täglich irgendwo hört, wie es sein muss, sondern dass wir uns da auch unsere ganz individuelle persönliche Intimität entwickelt haben. Und darauf bin ich schon auch stolz und da hast du auch immer wieder eingefordert, dass wir da gemeinsam hinschauen.

00:34:29: Sabine: Und die gehört uns beiden und nur uns beiden. Und das ist eine ganz wichtige Ressource für unsere Beziehung. Es geht sonst auch niemandem was an außer uns beide und gibt uns auch viel Kraft und wir fühlen uns dann verbunden und als Mann und Frau.

00:34:46: Roland: Und würde man uns hören, vor 20 Jahren hätten wir wahrscheinlich hier ganz anders gesprochen, das ist auch ein Teil von unserer gelungenen Beziehung, dass wir da immer wieder drangeblieben sind. Wir haben in diesem Teil jetzt sehr viel über Punkte gesprochen, die wichtig sind für eine gelungene Beziehung. Wir haben zum Beispiel über das Vergeben geredet, wir haben über das Dehnen geredet, über gemeinsame Aktivitäten und auch jetzt zum Schluss über Intimität. Wir werden immer wieder gefragt, was ist denn da das Wichtigste und wir geben darauf keine Antwort, weil wir auch keine haben. Weil erstens ist es vom Paar abhängig und zweitens ist das auch unterschiedlich, wo das Paar gerade in der Entwicklungsphase ist und wichtig ist, dass man sie kennt. Ihr habt es jetzt gehört. Wir wünschen euch, dass ihr da einen nächsten Schritt in eurem Leben findet.

00:35:40: Sabine: Wir hoffen, es war etwas Interessantes für euch dabei.

00:34:43: Roland: Wir freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid bei der nächsten Folge.

00:35:48: Sabine: Und liebe Hörerinnen, liebe Hörer, bleibt dran und macht es gemeinsam. Alles Gute!