Sexplausch – Teil 2: den Lustkiller Vergangenheit überwinden

00:00:07: Roland: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:13: Roland: Hier sind die Bösels, mein Name ist Roland Bösel.

00:00:16: Sabine: Mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:18: Roland: Und wir sprechen heute über den Sexplausch Teil 2, den Lustkiller Vergangenheit überwinden.

00:00:30: Sabine: Ob sexfeindliche Erziehung oder verstörende Vorbilder, was wir früh erleben, liegt später oft unbemerkt mit im Bett. Und damit meinen wir das natürlich nicht wörtlich, dass die Eltern mit im Bett liegen, das habe ich noch nie gehört. Aber wenn wir fragen unsere Paare, die zu uns kommen und über Sexualität sprechen und wenn wir sagen, na, liegen vielleicht die Eltern mit im Bett, dann hören wir oft, ja, ja, die Mama, die steht da hinten in der Ecke und sagt, das darfst du nicht, du musst ein braves Mädchen sein, zum Beispiel.

00:01:03: Roland: Da fällt mir gleich ein, Sabine, wenn du dich erinnerst, mein Vater war das ja so wichtig, dass ich die Ahnenbilder aufhänge und wir haben irgendwie keinen Platz gefunden, wo wir gesagt haben, da passt das gut her. Und dann haben wir zwei Ahnenbilder zu uns ins Schlafzimmer gehängt und aufgehängt und haben uns dann bei der Sexualität recht beobachtet gefühlt. Also wir haben uns das wahrhaftig selbst konstruiert.

00:01:29: Sabine: Für dich waren es ja eher bekannte Gesichter, oder hattest du etwas Vertrautes gehabt? Also nicht einmal das bekannte Gesicht, für mich waren es halt so strenge Gesichter, die mich beobachten.

00:01:41: Roland: Ja, also auch so ungeladene Gäste und das war ja ganz am Anfang unserer Beziehung und irgendwann einmal haben wir, ich glaube es war ein gescheiter Familientherapeut, ich glaube es war der Siegfried Essen, hat gesagt, Ahnenbilder und Bilder von den eigenen Kindern haben im Schlafzimmer nichts verloren. Und da haben wir darüber nachgedacht und ja, heute haben wir schöne Bilder, wir haben Aussichtsbilder von schönen Urlauben von uns, aber wir haben keine Menschen mehr, die uns bei der Sexualität, sofern sie im Schlafzimmer stattfindet, uns zuschauen. Ja, willkommen, wir haben ja schon eine Folge zum Sexplausch aufgenommen und vielleicht hast du die auch schon gehört, vielleicht hörst du dir aber jetzt den Teil 2 an und wirst dann den anderen Teil dir anhören und wir wollen ja auch noch mehrere dazu aufnehmen. Heute geht es vor allem um diesen Lustkiller-Vergangenheit und das meinen wir jetzt gar nicht Werten, sondern wir sind einfach geprägt von einer Geschichte und wir glauben oft Beziehungskonflikte, das hat was auch mit unserer Entwicklungsgeschichte, Kinder zu tun, aber bei der Sexualität, da sind wir ja schon so reif und erwachsen und die entwickeln wir ja auch in erster Linie dann so ab der Pubertät, aber letztlich kann es schon passieren, dass die anderen manchmal doch im Bett liegen.

00:03:05: Sabine: Und natürlich, dass die Erziehung uns prägt, das ist ja klar, liebe Hörerin, lieber Hörer, das ist dir sicher schon öfter aufgefallen, so wie man erzogen wurde, das nimmt man dann mit sein ganzes Leben, es sei denn, man steuert bewusst dagegen an und zu sagen, ja, ich muss pünktlich sein, man muss immer pünktlich sein, man muss verlässlich sein, ja, zuerst die Arbeit, dann das Spiel, solche Dinge haben viele von uns gehört, also verschiedene Sachen, die uns dann prägen und die ja auch teilweise auch wichtig und natürlich auch wichtig und gut sind, dass wir auch erzogen wurden, die Erziehung prägt uns natürlich und was die Sexualität und die Körperlichkeit betrifft, ich finde, es ist noch einen Tick komplizierter, weil vieles nicht gesagt wurde, also wenn wir es abfragen bei unseren Paaren, die zu uns kommen, dann fragen wir auch, was hast du denn gehört über Sexualität von deiner Mutter, von deinem Vater, sehr oft hören wir ja gar nichts, die haben gar nichts gesagt darüber, aber, jetzt kommt das große aber, es wurde oft auch nonverbal was vermittelt und das ist halt viel schwerer zu greifen, als wenn du weißt, du hast den und den Satz bekommen, natürlich gibt es auch welche, die sagen, ja, du musst ein braves Mädchen sein oder ein Mann darf nicht weinen, ein Mann darf nicht so gefühlvoll sein oder was gibt es für Sätze für die Männer, für Sexualität? Ja, du musst die Frau glücklich machen, ja, du musst sie glücklich machen, zuerst die Frau, dann der Mann oder zuerst der Mann und die Frau muss den Mann befriedigen, ja, da gibt es eine Menge Liste, eine lange Liste, was die Sache komplizierter macht, ist, dass vieles durch Gesten, durch Handlungen, durch Blicke einem vermittelt wird und dass da oft so richtig schöne Doppelbotschaften drin sind.

00:04:54: Roland: Apropos Doppelbotschaften, da fällt mir gerade ein, eine Geschichte von einer Frau, vor vielen Jahren hat sie uns erzählt, dass ihre Mutter gesagt hat, dass ihr Mann, also der Vater dieser Frau, hat immer wieder sehr deftige, abwertende Worte für ihn gefunden und hat den ganzen Tag gehört, ja, dein Vater ist ja ein Schwein zum Beispiel und dann wacht sie in der Nacht auf und hört aus ihrer Sicht ein Schreien, eine sehr unseriöse Stimmung und dann wagt sie sich in das Elternschlafzimmer vor und findet die Mutter vor mit dem Vater, die in einer ekstatischen Art und Weise mit ihrem Mann, also mit dem Vater dieser Frau schläft und sie hat sich so betrogen gefühlt und sie hat sich dann auch nicht mehr gewusst, was soll ich glauben. Im ersten Moment hat sie immer gedacht, der Vater bringt sie um, weil sie so geschrien hat. Erst später hat sie dann gemerkt, ja, das war eine Erregung.

00:05:56: Sabine: Sie hat sich Sorgen gemacht um die Eltern, was da passiert. Genau. Natürlich, als Kind weiß man ja nicht, was diese Geräusche sind.

00:06:01: Roland: Und wenn ich an meine Geschichte denke, und das habe ich auch an anderer Stelle schon erzählt, bei uns war es eher so, dass über Sexualität grundsätzlich nicht gesprochen wird, also darüber spricht man nicht. Allerdings hat mein Vater meistens am Wochenende, weil sonst haben wir ihn meistens, also oft nicht gesehen, aber am Wochenende, wenn wir als Familie beisammen waren, hat er dann bei der Jause gesagt, ja, die Mutti wollte wieder nicht kuscheln. Erstens einmal, er spricht von seiner eigenen Frau, von der Mutti, aber das kann man ja noch darüber irgendwie verstehen, aber er hat uns Kinder, vor allem, also ich war damals ja, ich habe überhaupt nicht verstanden, was Sexualität ist. Ich habe mir nur gedacht, warum will man zum Mittag kuscheln, ja. Und dazu meine Mutter, die einen Blick gemacht hat, so wie, also gib mal Ruhe, lass mich damit. Und ich habe mich nicht ausgekannt. Erst später haben mir meine Schwestern, vor allem die zweite Schwester, die Regine, dann erzählt, dass meine Eltern so, als mein Vater 50 war, eine schwere Beziehungskrise hatte, wo mein Vater dann auch schwere Depressionen bekommen hat. Und mein Vater gesagt, na ja, schuld daran ist ja die Mutti, weil sie wollte keine Sexualität. Und viele Jahre später hat meine Mutter dann einmal gesagt, na ja, Sex ist nicht wichtig. Sex ist wichtig zum Kinderkriegen, damit hat sie es schon. Und das war eigentlich eine erste so wirklich klare Prägung für mich, dass Sexualität nicht wirklich was Freudvolles hat, sondern eher was Funktionales und was man halt hier und da hat.

00:07:41: Sabine: Und ich habe so alte Fotoalben angeschaut, wo es Fotos gibt von meinen Eltern, wie sie jung waren, so nach dem Krieg. Da war ja diese, diese ganze Zeit war ja sehr schwer für alle. Und wie der Krieg dann vorbei war, dann kam wirklich ganz viel Lebensfreude und die haben wirklich auf den Putz gehauen, die zwei. Sie waren sicher nicht die einzigen. Ich glaube, es war wirklich eine Zeit, wo auch mit den einfachsten Mitteln, also es hatte niemand viel nach dem Krieg, also viel Geld oder viele Ressourcen waren nicht da, aber trotzdem mit einfachsten Mitteln wurden dann Faschingsfeste gemacht. Und es gibt ganz, ganz, ganz schöne, ganz tolle Fotos von meinen Eltern, wo also die Erotik eindeutig sichtbar ist auf diesen Fotos. Auch die Kostüme, die meine Mutter dann anhatte, ja, wow. Später dann, ich war dann, als ich acht war, haben sie sich getrennt. Das heißt, die Zeit davor, wo ich sie bewusst erlebt habe, da war sehr viel Machtkampf, sehr unangenehme Worte, keine guten Stimmungen etc. Das heißt, ich habe zwei, ich habe das Bild, das ich wirklich erlebt habe, was ich gespürt habe, war viel Machtkampf, viel Streit, ungute Stimmung. Und mein älterer Bruder, der sie erlebt hat in der Jugend, der hat dann gesagt, du, die haben es wirklich lustig gehabt. Die haben ganz viele Leute eingeladen nach Hause.

00:08:53: Roland: Das heißt, du hast eigentlich deine Eltern nie als erotisches Paar erlebt?

00:08:57: Sabine: Nein, ich habe mir das erzählen lassen dann und auf Fotos. Und weißt du, was lustig war? Wir haben in so einem Schrank, hatte meine Mutter so einen Rock drinnen, das war so ein Tellerrock. Der war wirklich ganz rund und dann waren so Stöckelschuhe drinnen. Und wenn meine Mutter weg war oder wenn wir allein waren, mein Bruder und ich, haben wir das dann rausgeholt und dann habe ich diese Stöckelschuhe angezogen. Oder auch mein Bruder hat sie mir angezogen. Wir konnten natürlich nicht gehen damit, aber wir haben das ganz toll gefunden und uns war klar, dass das irgendwie schon was Besonderes ist und dass das auch mit Lebensfreude zu tun hat und mit was, mit was Verruchtem irgendwie. Ja, das waren so Accessoires, die aber irgendwo in einem Schrank drinnen waren und nicht benützt wurden, nicht mehr benützt wurden.

00:09:42: Roland: Ja, bei mir, ich kann mich gar nicht erinnern, dass es sowas gab. Was aber gab ist, dass meine Eltern oft am Samstag nach einer Woche intensiver Arbeit, für die, die das erste Mal zuhören, ich komme aus einem großen Familienbetrieb und da wurde bis Samstag 14 Uhr viel gearbeitet, gearbeitet und der Samstag war so ein freier Tag. Am Sonntagabend war schon wieder Vorbereitung für die nächste Woche und da haben sie sich immer schön angezogen und haben dann auch so zu Hause noch so Brötchen gegessen und das war so eine feierliche Stimmung. Da könnte man im weitesten Sinne schon sagen, da ging es auch um Mann und Frau, Frau und Mann, aber sonst habe ich dazu weniger.

00:10:25: Sabine: Sie waren dann schon als Paar sichtbar, deine Eltern und deine Mutter war dann auch immer sehr, sie hat sich schon immer schön angezogen und hat auch Schmuck gehabt, also sie war schon, sie waren schon als Paar sichtbar.

00:10:36: Roland: Also ich hole die jetzt nicht her, auch zum Schutz meiner Familie, aber meine Mutter hat da schon mal so Sprüche gehabt, wo sie so schön die Fußnägel aufstellt, also wo sie so klar macht, dass Sexualität keinen Stellenwert hat in ihrem Leben, aber dann in so ganz prekären Momenten hat sie sich dann versprochen, dann hat man gemerkt, na hoppala, da ist schon noch mehr dahinter, aber irgendwie konnte sie dazu auch nicht stehen und weil meine Großmutter, die Mutter meiner Mutter gekannt hat, die war, die war so, würde man sagen, rigide, sie war so, so fleißig, sie war, sie hat gearbeitet und alles musste ordentlich sein. Unsexy. Und sie war ziemlich unsexy, also zumindest ich habe sie so nie erlebt. Ich wollte auch nie so nah zu ihr als zu der Mutter meines Vaters, aber was wir euch, die da zuhören, vermitteln wollen, ist und jetzt habe ich es schon gesagt, das Wort vermitteln, wir bekommen als junge Menschen, die da in diese Welt hineingeboren werden, Stimmungen mit auf den Weg und oft kennen wir uns nicht aus, wir wissen nur, da stimmt irgendwas nicht, so wie bei der Frau, die ich gerade vorhin berichtet habe und diese Stimmungen, die prägen sich auch in uns ein und jetzt kommt es, ich habe ja euch gerade vorhin erzählt, dass mein Vater ganz direkt meiner Mutter Vorwürfe gemacht hat, ja, die Mutti wollte schon wieder nicht kuscheln. Was glaubt ihr, was ich manchmal, dass Sabine in unserer Intimität, wir sagen ja lieber Intimität, weil Sexualität ist so, wir leben ja in einer Gesellschaft, wo es noch immer sehr um Leistung geht, um die die Penetration, dann ist es sozusagen geglückt, Intimität ist so das ganze Package, größeres Volumen, größeres Package, Intimität, Sexualität ist ja nur ein Teil davon. Ja und ich habe dann in unserer Intimität dir, Sabine, Vorwürfe gemacht, das heißt, ich habe mich eigentlich ziemlich in die Schuhe meines Vaters gestellt und das ziemlich unbewusst, ja, also wenn ich unzufrieden war, dann habe ich gesagt, ja, du willst ja keine Sexualität und so. Ich meine, wenn du da jetzt zuhörst, weißt du selber, wenn mir Vorwürfe passieren, hat das oft gar nichts mit Erotik zu tun.

00:13:02: Sabine: Na gut, das war natürlich jetzt nicht gerade die erotische Einladung für mich, ist eh klar und wir hatten dann, wenn man mir Vorwürfe macht, dann reagiere ich mit einer Gegenposition, also dann kann ich ganz schön trotzig werden und mache auf jeden Fall dann das Gegenteil davon, was man von mir verlangt. Also wir hatten ganz schöne Machtkämpfe dann rund um dieses Thema Intimität, Sexualität, haben dann gekämpft, anstatt das zu genießen, unsere Intimität, unsere Körperlichkeit, das Streicheln, dass man jemanden findet, dass man jemanden hat, den man gerne angreift, den man riecht, anstatt das zu genießen, haben wir ganz viel darüber gestritten. Wir haben es auch genossen, immer wieder.

00:13:45: Roland: Und das ist dann auch mit deiner Prägung zusammen, oder?

00:13:47: Sabine: Meine Prägung, ich habe so schöne Doppelbotschaften bekommen, z.B. eine wichtige Botschaft war, wenn du dich so herrichtest, so auf sexy, mit Minirocken, mit roten Lippen, schau dir die an, das ist ein Flitscherl. Das habe ich oft gehört. Das heißt, für mich war klar, du darfst kein Flitscherl sein. Meine Mutter musste das gar nicht so sagen, das darfst du nicht sein, das ist nicht okay. Es hat schon gereicht, diese Abwertung, aha, das ist ein Flitscherl, ok, Rückschlüsse von mir, so darf ich nicht sein. Und wenn eine Frau sich sexy angezogen hat, oder wenn ich mal was angezogen habe, was mir besonders gut gepasst hat, na du Luder, du. Und das hatte wirklich so, in dem Wort war schon diese Doppelbotschaft drin, dass das einerseits was Tolles ist, was Aufregendes, aber man darf es nicht machen, das darf ich nicht. Und andererseits hat meine Mutter, aber ich habe sie schon auch erlebt in späteren Jahren, dass sie sehr wohl auch geflirtet hat, aber das hatte immer so einen Touch von, das ist was Verbotenes, das darf man gar nicht genießen als Frau.

00:14:50: Roland: Gut, für gewisse Momente darf es schon auch was Verbotenes sein, wenn wir uns erinnern an unsere ersten Zeiten, wir waren ja auch an verschiedenen Orten, das hat immer was Verbotenes, aber wenn es nur was Verbotenes ist, dann ist es ja auch nicht gerade.

00:15:04: Sabine: Stimmt, das ist natürlich auch was Aufregendes, bei den Verbotenen ist auch was Aufregendes dabei, das stimmt.

00:15:08: Roland: Aber so wie du sagst eben die Doppelbotschaften und warum wir heute mit euch darüber reden, ist einfach, dass wir euch animieren wollen auch zu schauen, was sind denn die Bilder, die Töne, die Gerüche, die Geschmäcker, die euch eure Eltern vermittelt haben, wie man sowas, in dem Fall bleiben wir mal bei einer gegengeschlechtlichen Beziehung, Mann und Frau vermittelt haben. Es gilt aber genauso für gleichgeschlechtliche Beziehungen, wir haben Eltern, beide Eltern, die als gegengeschlechtliche Beziehungen gelebt haben und dass wir lernen da auch darauf hinzuschauen, wann und wo liegt denn vielleicht Mama, Mama und Papa mit im Bett. Und da geht es nicht nur darum, wie deine Eltern vor dir auch das Thema Intimität und Sexualität gelebt haben oder darüber gesprochen haben, sondern auch, was generell deine Bezugspersonen in deiner Kindheit über andere, zum Beispiel das andere Geschlecht, geredet wurde. Und meine Großmutter zum Beispiel hat immer gesagt, die Männer wollen eh nur eines. Also da waren die Männer ein Bausch und Bogen, wobei mein Vater, ich würde mal sagen, grundsätzlich ein sehr wertschätzender Mann war, aber sie hat gleich einmal darüber meine Großmutter den Kram geschert und wahrscheinlich mit der Idee, aber meine Söhne nicht, das hat sie aber nicht dazu gesagt, meine Mutter eben, die hat gesagt, Sexualität ist unwichtig, beziehungsweise, da ich ja aus einem katholischen Zuhause komme, hat es auch darauf geheißen, der liebe Gott sieht alles.

00:16:45: Sabine: Ja, das macht einem natürlich Angst, wenn man das sagt, er sieht alles. Und diese verstörenden Vorbilder, ich habe es vorher gesagt, verstörende Vorbilder sind auch solche, wo man sich denkt, so will ich es nicht haben. Und wenn du das Gefühl hast, ja, du kannst dir das zwar rückschließen, dass die ein Paar sind und dass sie sich auch lieben und dass sie sich aus Liebe gefunden haben, viele von uns haben es gar nicht gespürt, dass die Eltern ein Paar sind, weil sie entweder waren sie nicht auf Augenhöhe, die Mama oder der Papa haben vermittelt, na ja, das ist eigentlich nicht schön, es gibt andere Leute draußen, die sind viel interessanter, es gibt andere Frauen, es gibt andere Männer, die sind interessanter und das sind diese verstörenden Vorbilder, wo wir nicht gemerkt haben, aha, die sind ein Paar und die stehen sich so aufeinander.

00:17:33: Roland: Und du kennst das vielleicht von unseren Folgen, dass wir immer wieder erklären und darauf hinweisen, wie sehr uns eure Geschichte auch im Hier und Jetzt prägt, was wir erlebt haben. Und das ist eben gerade bei Intimität und Sexualität auch, und es lohnt sich auch, dem auf die Spur zu gehen und vielleicht lebst du gerade in einer Beziehung, vielleicht bist du aber gerade in keiner Beziehung, dann schau dir deine letzte wichtige Beziehung an, wo könnten da alte Themen sich da wieder neu verwurzeln und damit deine Beziehung vielleicht, muss nicht gleich verunmöglicht werden, aber schwierig ist zu leben. Das ist einmal die Kindheit und das alles, was wir als Jugendliche von unseren Eltern erlebt haben, aber das kann vielleicht schon oft über Generationen gehen, dass die Männer sind die Schweine und die Frauen sind immer die, die die Macht haben, etc., da gibt es so ein Stück.

00:18:30: Sabine: Oder die Frauen sind die, die muss auf jeden Fall herhalten, weil sonst ist ja der Papa böse, wenn sie nicht herhaltet für Sex und eigentlich will sie das gar nicht, eigentlich macht sie gar keine Freude, wobei das meistens gar nicht so gesagt wird, sondern es wird irgendwie nonverbal durch irgendwelche Gestik, Mimik wird das vermittelt.

00:18:48: Roland: Da geht es an der Respekt wirklich verloren und ich habe es schon ein paar Mal gesagt in den Folgen, ich liebe ja das so in Inside Man, wenn der Hauptdarsteller sagt, Respekt ist die stärkste Währung und da geht dann der Respekt verloren und dann kann auch keine Begegnung passieren, nämlich selbst wenn wir in der Intermediate Sexualität uns für einen Moment ganz hingeben, vielleicht sogar sagen, ich gebe mich dir jetzt hin und lass mit mir machen, was du willst oder umgekehrt, ich mache was, was vielleicht so ganz außergewöhnlich ist, aber es muss der Respekt da sein, die Wertschätzung und nicht, weil ich jemanden benutze, sondern weil ich in Verbindung bin. Und jetzt haben wir von der Kindheit gesprochen, dann ist es auch wichtig, was wir in unserer Peergroup erlebt haben. Also ich bin so oft gespottet worden, bin sehr oft gespottet worden. Wie kannst du da einen Selbstwert als Mann entwickeln? Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist.

00:19:49: Sabine: Ich weiß noch, wie in der Pubertät, da ist es ja eine Zeit lang so, dass die Mädchen wachsen ja früher und sind dann größer, so in der circa 2. oder 3. Klasse, wo die Mädchen schon den Wachstumsschub haben und die Burschen sind noch kleiner. Und da habe ich mir diese Komplexe angezüchtet, dass ich viel zu groß bin und werde nie einen Mann finden. Dass die Burschen dann eh gewachsen sind, ist irgendwie an mir vorübergegangen. Ich dachte, ja, ich bin eine Riesin. Für euch zu Hause, für euch, die uns gerade zuhören, ich bin ein 66-Jähriger, also ich bin sicher keine Riesin. Aber damals habe ich mir diese Komplexe angezüchtet. Und es ist ja auch so, dass dann im Körper eine Zeit lang, dass irgendwie alles nicht so richtig zusammenpasst. Die Koordinierung stimmt auch nicht und die Proportionen sind etwas eigen. Aber das habe ich dann gespeichert, dass ich komisch ausschaue.

00:20:43: Roland: Und da brauchen wir eigentlich eine gute Freundin oder guten Freund, die nicht über das andere Geschlecht herziehen, sondern sich ein gesundes Selbstbewusstsein als Frau und als Mann entwickeln zu können. Und da können Peer-Gruppen sehr hilfreich sein, aber sie können auch sehr viel zerstören, weil man dann glaubt, naja, das stimmt ja dann. Dein Penis ist viel zu klein oder du hast viel zu wenig Busen und etc., etc. Da werden dann irgendwelche Bilder konstruiert, die mit einer Liebe, mit einem in Verbindung kommen und Freude aneinander haben, wenig zu tun haben. Und das mit all diesen Botschaften. Und wenn man so will, gibt es ja auch noch viel drastische Botschaften, Übergriffe, sexueller Missbrauch, was man auch immer mal erlebt hat, vielleicht schon als Kind, vielleicht zwischen den Eltern oder sonst wo in der Familie. Mit diesen Vorbildern gehen wir in unsere erste intime Sexualität.

00:21:44: Sabine: Ja, vielleicht sage ich noch was zu den Übergriffen oder zu den unangenehmen Situationen, Peinlichkeiten. Ich habe dann relativ schnell einen Busen bekommen oder sagen wir so, ich war sehr schlank und hatte dafür, wie schlank ich war, relativ großen Busen und habe das aber selber gar nicht so gemerkt und habe dann einfach, so wie davor auch, irgendwelche T-Shirts angehabt und gehe dann an Baustellen vorbei und dann wurde mir nachgepfiffen. Und das war so peinlich und das ist gar nicht sehr oft passiert, aber es hat gereicht, damit ich mich dann zeltartig angezogen habe. Also ich habe dann beschlossen, ich ziehe ein Zelt an, wo man keine Formen darunter sieht. Das habe ich dann viele Jahre praktiziert.

00:22:26: Roland: Und was ist dann zwischen uns passiert? Wenn ich den Busen benannt habe, dann warst du...

00:22:32: Sabine: Naja, am Anfang war es mir sehr peinlich. Genau. War mir peinlich, natürlich.

00:22:36: Roland: Und das heißt, wir nehmen das dann mit und ich glaube, du hast dann auch gesagt, ja, es ist so schön mit dir oder irgend so was. Und ich habe mir gedacht, was redet die da? Wie kann etwas mit mir schön sein? Ich habe so einen mangelnden Selbstwert gehabt, weil ich aus der Biergruppe so herausgekommen bin. Ich meine, die anderen Burschen, die haben sich jetzt nicht gedacht, wir machen den Roland fertig, aber passiert ist es dann trotzdem.

00:23:00: Sabine: Hat vielleicht ja noch ein paar Komplexe.

00:23:02: Roland: Wenn man heute schaut, wo manche davon stehen. Ja, aber es geht ja eher darum, auch für sich ein Selbstbewusstsein zu entwickeln. Wo komme ich her und wo will ich hin? Und wie wir uns kennengelernt haben, waren wir schon sehr unerfahren und haben aber geglaubt, du wirst mich jetzt so quasi da wach küssen und ich dich...

00:23:24: Sabine: Ich habe gedacht, du küsst mich wach.

00:23:26: Roland: Ja, aber es hat nicht ganz funktioniert.

00:23:30: Sabine: Wir haben dann viele Jahre noch gebraucht, um das auch nachzuholen, was wir da eben versäumt haben. Manche erleben sich ja da voll aus in der Pubertät. Wir haben das dann ein bisschen verspätet gemacht, wir zwei.

00:23:41: Roland: Das stimmt. Dann haben wir diese schönen Botschaften und dann haben wir aus dem heraus Erwartungen gehabt. Und wenn die dann nicht passiert sind, haben wir Machtkämpfe gehabt. Das heißt, wir haben dann den Machtkampf in das Schlafzimmer mitgenommen.

00:23:56: Sabine: Was ich noch euch zu Hause mitgeben möchte, die Frage, was man dann beschließt. Wir haben jetzt vorher gesprochen über diese Botschaften, sowohl jetzt von den Erwachsenen, also von den Eltern jetzt oder von anderen Bezugspersonen, dann auch was in der Peergroup passiert ist. Was hast du dann beschlossen, um da drüber zu kommen? Vielleicht war es eh alles sehr positiv, dann brauchst du gar nicht viel beschließen. Aber man kann auch beschließen, das voll und ganz zu genießen. Oder man kann beschließen, ich muss die Oberhand behalten, weil sonst komme ich unter die Räder, sonst bin ich eben nicht auf Augenhöhe, sonst kriege ich nicht den Respekt. Oder zum Beispiel, was wir von Männern oft hören, ich habe dann beschlossen, so wie mein Vater will ich nicht sein. Die arme Mama hat ja gelitten unter dem Papa, der war ja so dominant. Also darf ich auf keinen Fall so sein.

00:24:49: Roland: Mir ist das sicher nicht gelungen. Ich habe auch beschlossen, nicht so wie mein Vater zu werden und dann mache ich dir dann die Vorwürfe.

00:24:58: Sabine: Aber das kann zum Beispiel dann auch in die andere Richtung gehen. Dieses, ich will jetzt nicht so sein wie mein Vater, ich will jetzt nicht so ein dominanter Mann sein, der die Frau unterjocht. Und dann bist du aber das Gegenteil und traust dich gar nicht zu sagen, was du willst. Und die Frau sagt dann, hey, wo bist du? Ich spüre dich nicht. Das Gegenteil kann auch dann zu viel sein.

00:25:19: Roland: Ich erinnere mich gerade an unsere Männergruppen. Ich habe ja früher auch Männergruppen gemacht mit einem anderen Kollegen. Und da hat dann mein Mann gesagt, ich verstehe die Welt nicht. Ich kenne mich bei den Frauen nicht aus. Zuerst war ich ein Macho. Da hat sie nicht gepasst und jetzt bin ich ein Softie. Und das ist ja auch nicht recht. Also sich da wiederzufinden, weil man eben keine Vorbilder hat, wo man gut gedeihen und wachsen kann.

00:25:44: Sabine: Und eben als Frau dann, ich gebe mich auf keinen Fall hin, weil ich muss auf jeden Fall unabhängig sein. Ich muss meine Unabhängigkeit bewahren. Ich will auf keinen Fall in die Gasse kommen, wo meine Mutter damals war. Die hat sich dann viel zu viel gefallen lassen.

00:25:57: Roland: Was hast du beschlossen?

00:25:59: Sabine: Ich habe einmal beschlossen, ich bin kein Flitscherl. Das ist klar, ich muss seriös sein. Zuerst habe ich zeltartige Sachen angehabt. Und dann kam die graue Phase, Betongrau. Also Anthrazit war auch gut, aber Betongrau war die Favoritfarbe, damit ich ja unsichtbar bin. Wenn du dann auf der Straße gehst, bist du kaum zu sehen.

00:26:22: Roland: Ja, da bin ich ja so stolz auf mich, dass ich dich entdeckt habe.

00:26:26: Sabine: Trotz Betongrau.

00:26:28: Roland: Trotz Tarnuniform. Wir haben das erste Mal gesehen, dass du einen Systemfehler begangen hast. Da hast du was Rotes angehabt und da bist du mir gleich aufgefallen.

00:26:35: Sabine: Ja, das war ein kleines Hopperlein.

00:26:38: Roland: Oder ein großes Glück. Ich habe beschlossen, zuerst muss man eine Frau glücklich machen, man muss quasi alle Probleme beseitigen und dann wird man auch eine schöne Sexualität erleben. Und wir wissen ja aus den Podcasts, wie Sabines Geschichte ist, hat vieles erlebt, was auch sehr herausfordernd war. Und da war natürlich immer wieder Luft nach oben, dass da noch was zu tun war. Und ich bin dann irgendwann zornig gewesen, weil ich mir gedacht habe, jetzt mache ich doch eh schon so viel für sie. Wann komme denn endlich ich dran? Und das ist natürlich nicht die Möglichkeit. Begegnung im Sinne Intimität funktioniert eben nicht so.

00:27:22: Sabine: Und was wir auch oft hören und wir fragen das ja auch ab, was war denn dann so deine erste größere Liebe? Was war dein erstes Mal, dein erstes Erlebnis? Und was ich sehr schön finde, ist, dass wir dann oft auch hören, ja, ich habe dann beschlossen, so will ich es nicht wie meine Eltern. Ich will jetzt nicht die Dominante sein oder der Dominante. Ich will aber auch nicht Underdog sein. Ich möchte das genießen mit Respekt, mit gegenseitigem Respekt. Und wir hören immer wieder so Geschichten, dass das dann doch gut gelungen ist. Mit jemandem Gleichaltrigen, mit jemandem, der vielleicht selber nicht viel Erfahrung hatte. Und man sich das dann gemeinsam entwickelt. Und es ist dann auch sehr schön, das zu hören. Manchmal hören wir aber auch, dass jemand aus lauter Schutzmuster sich dann die falschen Partner aussucht, aus lauter Angst. Es könnte das Gleiche sein wie bei meinen Eltern. So sucht man sich das Gegenteil dann aus.

00:28:24: Roland: Eigentlich bist du eine falsche Partnerin.

00:28:27: Sabine: Nein, ich glaube, wie wir ganz jung waren, das stimmt nicht. Wie wir uns kennengelernt haben, ich finde, dass das schon sehr positiv war. Natürlich haben wir die rosa Brille aufgehabt, aber das hat ganz gut funktioniert mit der rosa Brille.

00:28:45: Roland: Von unseren Familiensystemen und von deiner Seelenverwandtschaft, da gibt es einen eigenen Podcast dazu, warst du am Anfang die Traumfrau und irgendwann einmal war es ein Albtraum. Ich glaube, das kann es in der Sexualität auch geben, doch wir sind doch das beste Beispiel. Wir sind jetzt 50 Jahre zusammen, es war viele Jahre auch in der Sexualität am Nachgang, doch das ist lange vorbei.

00:29:09: Sabine: Du sagst die Traumfrau, da warst du der Traummann. In der Verliebtheit haben wir auch einen Geschmack davon bekommen, wie es auch gut sein könnte. Das ist auch ein Glück, das ist nicht immer so.

00:29:21: Roland: Bevor wir am Abschluss noch eine kleine Übung mit euch machen wollen, möchte ich noch eines sagen. Ich habe ja immer so genaue Vorstellungen gehabt, die ich auch, ja, wenn ich dann die Frau glücklich gemacht habe, dann siehst du das in der Sexualität und dann machst du das und dann darf ich das tun. Und das hat sich dann irgendwann so verfestigt, dass ich gesagt habe, wenn ich das nicht von der Sabine kriege, dann kann ich mit ihr nicht zusammenbleiben und habe mir dann auch überlegt, ob das nicht andere Frauen bieten können. Und natürlich war ich dann mit einem Fuß außerhalb der Beziehung und ihr könnt euch vorstellen, was das bedeutet hat für die Beziehung, aber vor allem für die Sabine. Und deswegen würde ich heute oder sage ich heute, es geht nicht darum, dass wir irgendwelchen fixen Bildern nacheifern, weil ich habe dann gesagt, das muss dann genau so sein und wenn es nicht so ist und wenn die Sabine nicht das anhat und wenn wir nicht Sexualität an dem Ort haben und so und so, dann stimmt das Leben nicht. Dann war ich ja gefangen in einem Bild, wie es sein muss und war überhaupt nicht in meiner, ich war überhaupt nicht authentisch. Das heißt, auch zu überprüfen, was gilt es da vielleicht auch einmal zu verabschieden und zu sagen, da probiere ich jetzt ganz was Neues. Da probiere ich jetzt einmal, ich erinnere mich, wenn du dran denkst, Sabine, an dieses eine Paar, die viele Kinder hatten, ich sage jetzt die Anzahl nicht, aber es waren sehr viele und er hat immer wieder gesagt, ja, ich kann sie nicht glücklich machen, weil mein Penis ist zu klein und sie hat gesagt, ja, ich bin so offen durch die Geburten, ich habe das Gefühl, ich kann ihn nicht prüfen und dann haben sie begonnen, sich auf andere Ebene zu begegnen. Sie haben dann auch überlegt, wie sie Sexualität anders leben und nicht nur mit Penetration und siehe da, wow, da ist ganz was Besonderes draus geworden. Das heißt, sie haben den Mut gehabt, sich da auch gemeinsam zu experimentieren und kreativ zu sein.

00:31:18: Sabine: Kreativ bist aber dann, wenn du genug Sicherheit hast und eben auf Augenhöhe bist mit dem Respekt und so und jetzt sind wir kreativ und schauen, wie wir es uns noch schöner machen können.

00:31:27: Roland: Ja, das heißt, wenn du jetzt zuhörst und bist in einer Beziehung und gehst zu deiner Partnerin, jetzt habe ich den Podcast der Liebesdoppel bei den Bösels gehört, ja, mal probieren wir doch das aus und wenn aber deine Partnerin gerade gar nicht diese Sicherheit hat, dann ist die Frage, wie könnt ihr eure Sicherheit wiederfinden, sodass dann das ausprobiert werden kann. Umgekehrt braucht es aber, es gibt Paare, die haben so viel Sicherheit, die sind sich ganz, ganz sicher, aber da fehlt es an Differenzierung, da fehlt es an Abenteuer. Die brauchen dann vielleicht, anstatt am Abend mit dem Babysitter zu reden, wie denn das heutige Babysitten war und wer war und wie gespielt hat, die brauchen vielleicht, dass der Babysitter schon bei der Tür hinausschwebt. Nach dem Date, sodass das Paar, die schöne erotische Stimmung bleibt dann. Und nicht von der Speibe der Kinder erdrückt mit Entschuldigung.

00:32:19: Sabine: Der Babysitter schwebt wie eine Fee hinaus, Babysitterin und das Paar bleibt in der erotischen Stimmung.

00:32:25: Roland: Unter dem Titel Eltern werden Paar bleiben, das heißt wirklich auch dem Paar einen Stellenwert geben. Was haben die Kinder davon, wenn alles für die Kinder getan wird, aber dann die Eltern als Paar verloren gehen. Für viele Menschen, die zu uns kommen, dann sagen sie, ja, eigentlich damals war es mir egal, wie die Eltern sich getrennt haben, aber jetzt, wenn ich so hinspüre, merke ich, was mir da entgangen ist.

00:32:52: Sabine: Gut, und jetzt kommen wir zu unserer kleinen Übung. Wenn du Zeit und Lust hast, dann mach einmal kurz die Augen zu. Wenn du gerade im Auto sitzt, bitte nicht.

00:33:03: Roland: Drück auf die Stopptaste.

00:33:05: Sabine: Mach's vielleicht später. Aber sonst, schließ mal kurz die Augen und lass so vor deinem Auge auftauchen, das erste Paar, das du erlebt hast. Vielleicht sind es die Eltern, bei manchen ist es auch ein anderes Paar, aber das erste Paar, das du erlebt hast in seiner Paardynamik, was ist das, was dir da vermittelt wurde, was dir gesagt wurde, gezeigt wurde? Denk auch an die fünf Sinne, was hast du gesehen, gespürt, gehört, gerochen, geschmeckt. Was haben die beiden dir vermittelt, über die Erotik, über die Intimität, Sexualität?

00:33:47: Roland: Wenn du unseren Podcast heute so verfolgt hast, was fällt dir da ein, was sind da so Prägungen, die du erfahren hast, sei es schon von Vorfahren, dass du gehört hast, dass deine Großmutter oder Großvater missbraucht wurde oder im Internat das und jenes passiert ist. Was hast du für Wurzeln zum Thema Intimität, Sexualität, sowohl, wie Sabine gerade gesagt hat, das erste Paar, das du beobachtet hast, aber auch, was ist ganz gänzlich in deiner Geschichte drinnen und dann auch, wie ist es dir gegangen, wie du zur Frau, zum Mann wurdest, was sind da so erste Erfahrungen, die du so mitnimmst in deinem Lebensrucksack?

00:34:34: Sabine: Wie bist du damit umgegangen mit deinen Prägungen, wie hast du das dann umgesetzt in der Zeit, wo du langsam also Pubertät, wie du erwachsen geworden bist, zur Frau, zum Mann geworden bist, wie bist du damit umgegangen mit dem, was du da gelernt hast und gesehen hast?

00:34:51: Roland: Wenn du das so dir herholst, was ist das, wenn du jetzt in einer Beziehung lebst, was ist das, was du deswegen besonders von deiner Partnerin oder deiner Partner in der Intimität, Sexualität brauchst, wo du sagst, ja, das ist so wichtig, das brauche ich. Ganz aktuell. Und wenn du in keiner Beziehung gerade lebst, hol dir deine letzte, wichtige Beziehung, ja, was ist es, was du damals so gebraucht hättest, gerade aufgrund deiner Geschichte. Es gibt ja in der Intimität, Sexualität, verschiedene Ebenen der Motivation, aber wenn du es auf Basis deiner Geschichte, deinen Wurzeln, deiner Herkunft anschaust, was ist das, was du besonders brauchst in der Intimität, Sexualität.

00:35:36: Sabine: Und jetzt, wenn du bereit bist, stelle ich dir die nächste Frage. Nämlich, wenn du auf dich schaust von außen, mit ein bisschen Abstand, mit einer ein bisschen breiteren Sichtweise, was machst du vielleicht unbewusst, um die Erfüllung deiner Wünsche zu verhindern? Wie boykottierst du deine eigenen Wünsche? Das, was du von Partnerin, Partner brauchst.

00:35:59: Roland: Wie machst du es deiner Partnerin, Partner vielleicht unbewusst und schwer, dass das passiert? Und das ist vielleicht gar nicht in der Situation, wo es um Intimität, Sexualität geht, sondern schon seit Tagen, Wochen, vielleicht sogar Jahre, gibt es da sowas, wo du es immer wieder ihr oder ihm schwer machst. Als Beispiel von mir, dass ich Sabine immer wieder so Vorwürfe gemacht habe.

00:36:22: Sabine: Anstatt Wünsche zu formulieren.

00:36:23: Roland: Genau.

00:36:24: Sabine: Genau. Und das ist natürlich dann kontraproduktiv. Wenn irgendwas ein Wunsch war, war die erste Reaktion, ich bin trotzig, ich muss mich schützen. Ich muss meines beschützen.

00:36:36: Roland: Und was machst vielleicht du? Vielleicht machst du ganz was anderes, wo du ihm oder ihr schwer machst, dass deine Wünsche in Erfüllung gehen.

00:36:44: Sabine: Als letzte Frage, was möchtest du gerne ändern? Gibt es sowas, wo du sagst, ah, das könnte ich ausprobieren, das wäre ein Schritt, ein Wachstumsschritt, etwas, was du positiv machst, etwas ganz Spezifisches, was du dir vornimmst.

00:36:59: Roland: Weil vielleicht genau dort, wo du es deinem Partner schwer machst, bist du deiner Mutter oder Vater ähnlich. Und du wolltest vielleicht nie werden wie deine Mutter oder Vater. Also, was kannst du jetzt ganz konkret tun? Vielleicht ohne es gleich deinem Partner zu sagen.

00:37:15: Sabine: Mir hilft zum Beispiel, wenn ich dann rausgehe bei der Tür und mit meinem Boykott-Teufel verhandle. Bei einem Podcast haben wir das mal gemacht, das Thema Boykott-Teufel. Auf der einen Schulter sitzt er und sagt, nein, nein, nein, du musst trotzig bleiben. Und auf der anderen Schulter sitzt jemand, der sagt, ja, du kannst doch auch großzügig sein. Schau, es ist doch dann für euch beide schönen Genuss. Sei großzügig, lass los, lass dich drauf ein, probier was aus. Und das Boykott-Teufel sagt, nein, nein, nein, und ich verhandle dann. Und dann meistens kann ich dann doch, darf ich dann doch einen Schritt nach vorn machen.

00:37:50: Roland: Und nimm dir etwas vor, was so konkret wie möglich ist und das auch positiv ist. Nicht, was du nicht machen wirst, weil dann wird dein Gehirn dir wahrscheinlich gleich einen Streich spielen, weil das Gehirn kennt das Wort nicht, nicht. Überleg dir etwas, was du wirklich konkret tust. Also ich zum Beispiel, dass ich dann sage, ich nehme mir vor, dass ich einmal für eine Woche lang jeden Tag der Sabine einmal am Tag sage, was das Schöne ist, wir beide als Frau und Mann und was ich an ihr so schätze. Anstatt, dass ich etwas kritisieren, eine Wertschätzung ausspreche. Das ist jetzt in meiner Situation so, vielleicht ist es bei dir ganz was anderes, aber nimmst dir einmal vor und schreibst die auf. Schreibst die jetzt gleich auf. Manche fragen, warum soll ich mir das aufschreiben, das merke ich mir sicher. Wir wissen, dass die meisten Menschen, denen da was dann sich kreieren, was sie machen wollen, vergessen, weil es auch nicht dem ursprünglichen Plan, den du als Kind vermittelt bekommen hast, übereinstimmt, weil es etwas Neues ist. Schreibst die auf, probier es aus, wenn es nicht gleich gelingt, dann sei milde mit dir und versuche es ein erneutes Mal. Da braucht es auch wirklich Übung. Obwohl das komisch klingt. Wenn du gerade frisch verliebt bist, willst du vielleicht von Übung nichts hören.

00:39:15: Sabine: Dann brauchst du es auch gar nicht. Wenn du frisch verliebt bist, brauchst du es nicht. Ansonsten, wenn du Lust hast, probier das aus, mach was anderes als bisher, steige ein bisschen drüber über deine Schutzmuster, über deine Komfortzone und bleib dran und mach das gemeinsam.

00:39:35: Roland: Danke, dass ihr wieder dabei wart.