Sexplausch – Teil 1: Wie viel Abenteuer verträgt unsere Beziehung?

00:00:07: Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:11: Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:14: Sabine: Wir sind die Bösels, mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:17: Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.

00:00:19: Sabine: Und unsere heutige Folge trägt den Titel Sexplausch Teil 1. Wie viel Abenteuer verträgt unsere Beziehung?

00:00:31: Roland: Ja, wenn wir über Sexualität sprechen, dann wollen wir gleich voranstellen, dass wir gerne ein paar andere Begriffe da auch miteinbeziehen wollen. Wir sprechen nämlich eigentlich lieber über Intimität als über Sexualität, weil Intimität ist ein noch viel breiterer Bogen von Beziehungsleben. Und es beginnt vielleicht, wie man am Morgen sich begrüßt, wie man vielleicht im Restaurant sitzt und sich dabei die Hand hält oder unterm Tisch die Füße sich berühren. Bis hin dann die Intimität auch zur Sexualität. Und da geht es ja nicht nur um Penetration, sondern da geht es ja um Begegnung.

00:01:15: Sabine: Ja, und was du auch manchmal sagst, Roland, wenn wir Paare begleiten und wenn wir zum Beispiel in einer Gruppe sitzen und begleiten ein Gespräch, einen Dialog, wie wir es nennen, dann sagst du manchmal, schau sie mal an. Zum Mann zum Beispiel. Wenn sie etwas gerade gesagt hat, sagst du zu ihm dann, schau mal, das ist sehr intim, was sie dir gerade gesagt hat. Und was ich euch sagen möchte, das hat oft gar nichts mit Sexualität im engeren Sinn zu tun, sondern es ist etwas sehr Intimes, etwas sehr Persönliches. Und du verwendest dieses Wort auch manchmal, weil du es meinst, etwas sehr Persönliches, etwas, was man nicht jedem erzählt. Und das finde ich sehr schön, weil oft sind diese Gefühle oder Dinge, die einen beschäftigen, sind wirklich sehr, sehr intime Informationen, die man da gibt.

00:02:05: Roland: Ja, ich sage dann manchmal, schau mal, ich sage das entweder zu der Frau oder zu dem Mann, schau mal, was er oder sie jetzt gerade gesagt hat, ist mehr, als wenn sie sagen würde, ich liebe dich oder ich will mit dir jetzt Sex haben. Und um diese Intimität zu erforschen, geht es in Paarbeziehung. Und wir machen da schon seit fast 50 Jahren Erfahrung in unserer Beziehung. Und da haben wir ganz viel erlebt. Und natürlich von den vielen hunderttausend Paaren, die bei uns schon waren, in Workshops waren, sich begleiten haben lassen, sehen wir, dass das Feld der Intimität zu beleuchten ganz wichtig ist, um dann auch hinzuschauen, wie ist es mit der Sexualität.

00:02:53: Sabine: Genau. Und etwas Intimes ist immer zu Teil etwas sehr Persönliches, was ich sehr weit in mir drinnen habe. Manchmal sind das auch Dinge, wo ich mich vielleicht auch schäme oder ich bin besonders stolz auf etwas. Oder was bei mir zum Beispiel ist, wenn ich dann irgendwie eifersüchtig oder neidig bin, das gebe ich nicht gern zu. Also wenn ich das erzähle, dann erzähle ich sicher zuerst Dir, Roland, da gibt es etwas, da habe ich gemerkt, da habe ich jetzt Konkurrenz bekommen oder Eifersucht. Und da bin ich nicht sehr stolz drauf. Und das ist sehr eine intime Mitteilung an Dich. Und da sind wir noch weit entfernt von Sexualität, aber das ist etwas, was unsere Verbindung stärkt, unsere Nähe stärkt.

00:03:33: Roland: Ja.

00:03:33: Sabine: Ja, und dann gibt es noch ein anderes Wort, das Wort Erotik. Ja, ein wichtiges Wort. Und das ist wieder ganz was anderes.

00:03:39: Roland: Das hängt mit Stimmungen zusammen, mit was ich höre, was ich sehe, was ich fühle, was ich schmecke, was ich rieche, mit allen Sinnen. Erotik ist oft auch die Vorbereitung für Intimität, Sexualität. Weil wenn man den ganzen Tag in der Arbeit war und man hat sich vielleicht gerade noch duschen können und trifft sich jetzt in einem Lokal, dann braucht es auch so eine Aufwärmphase. Und die Erotik ist eine gute Hilfe. Apropos Aufwärmphase, wenn Du da jetzt zuhörst, kannst Du für Dich einmal überprüfen, wo stehst Du gerade in Deinem Leben in Verbindung mit Intimität, Sexualität. Und es ist keine Frage, die nur darauf abzielt, bist Du in einer Beziehung, sondern ganz grundsätzlich, wie erlebst Du Dich da, wie erlebst Du Dich da auch in Deinem Körper. Und wenn Du magst und für Dich das stimmig ist, kannst Du auch sagen, was bin ich denn im erotischen, intimen Sinn für eine Frau, was bin ich im erotischen Sinne der Intimität für einen Mann.

00:04:47: Sabine: Da gibt es diese Szene, diese berühmte Szene, Humphrey Bogart und Ingrid Bergmann. Casablanca. Bitte?

00:04:56: Roland: Bei Casablanca.

00:04:57: Sabine: Casablanca, genau so heißt der Film. Und vielleicht seid Ihr alle zu jung, die uns da gerade zuhören, aber für mich ist das ein Klassiker. Und dieses Schau mich in die Augen Kleines, da ist so viel Erotik, aber auch die Zigarette anzünden und wie sie sich dann in die Augen schauen, da ist, glaube ich, keine Berührung dabei, sondern das sind nur Blicke. Und das heißt, diese Erotik, da ist noch mehr Distanz, da ist ein Abstand dazwischen, aber es gibt Blicke, die sind sowas von erotisch, oder Handbewegungen oder Gesten. Und das sind ja totale Signale. Und die sind ja auch ganz wichtig, diese Erotik. Und die auch zu erhalten, das ist ganz wichtig. Oder die zu haben als Paar. Du sagst mir manchmal, wenn ich einen Vortrag halte, angenommen zum Beispiel beim Seminar, beim Workshop, dann halte ich einen Vortrag, dann stehe ich dort und dann ziehe ich mich halt schon schön an auch und habe was, aber ich glaube, es ist nicht das Anziehen, sondern irgendwas anderes, wo du dann sagst, boah, du warst halt so fesch. Oder ich weiß nicht, wie du sagst.

00:06:02: Roland: Ich sage dann meistens, du warst so voll da, du bist so präsent, du hast die Bühne so quasi erobert und die Menschen, die Frauen, die Männer. Und ich bin dann sehr stolz auf dich und spüre auch so meine große Liebe zu dir, weil du dann als ganze Person sichtbar bist und du bist ja auch mutig und sprichst offen über Sexualität. Ich werde es nie vergessen, wie wir bei einer Veranstaltung in Wien waren, wo eine sehr, sehr bekannte, ich sage natürlich jetzt keinen Namen, weil es ja ein bisschen auch eine Kritik von uns ist, eine sehr bekannte Feministin gesagt hat, naja, liebe Frauen, ab, wie hat sie gesagt, ab 50?

00:06:42: Sabine: Wenn der Wechsel ist, eben für die Frauen.

00:06:46: Roland: Dann nimmt die Sexualität ab und ich weiß nicht, du warst mit am Podium und hast laut aufgeschrien und hast gesagt, hallo, was ist da los? Nein, der Wechsel bietet auch viele Möglichkeiten. Das stimmt nicht. Ich habe zuerst gedacht, warum schreit meine Frau so, aber ich habe dann gespürt, du bist so mutig, um auch zu sagen, dass es da auch keine Allgemeinheiten gibt. Das ist auch vielleicht doch wichtig, dass wenn du da jetzt zuhörst, wir wollen jetzt nicht sagen, das ist die richtige Form der Sexualität. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir nicht nur irgendwelchen Zielen verfolgen, sondern dass wir auch immer wieder hinspüren, was ist meine Sehnsucht und woher kommen auch meine Sehnsüchte. Da sind wir gleich, Sabine, bei einem wichtigen Punkt. Wir finden, das Thema Intimität, Sexualität hängt ganz viel mit diesen Polen, die wir so oft ansprechen. Und der Gerald Hütter nennt es ja auch so schön in seinen Vorträgen, dieser Pol einerseits in Verbindung zu sein und aufgrund dessen, weil ich in Verbindung bin, ich sicher bin. Das ist der eine Pol.

00:07:53: Sabine: Sicherheit, Nähe, Verbindung. Und der andere Pol ist Leidenschaft, Abenteuer, Potenzialentfaltung. Das sind die zwei Pole. Also das eine, da geht es um die Sicherheit, um die Verbindung, um die Nähe. Und bei dem anderen geht es um was Neues, was Aufregendes, was Prickelndes, die Leidenschaft.

00:08:13: Roland: Genau, das ganze Potenzial zu leben, das wir ja meistens sehr guttun. Die meisten Paare, nicht alle Paare, manche Paare beschreiben das auch anders, aber viele Paare haben in der Verliebtheit ja diese ganz große Potenzialentfaltung. Wie du gerne sagst, Sabine, da ist man ja eine bessere Version von sich selbst. Und da ist man ja auch dann bereit, auch was auszuprobieren, wo man vielleicht sagt, das habe ich bis jetzt mir nie getraut oder das habe ich noch nie so gemacht. Das heißt, da ist das Potenzial ganz stark im Vordergrund, weil man sich aber auch aufgrund der Verliebtheit so sicher und verbunden fühlt.

00:08:54: Sabine: Ja, und jetzt kommt natürlich, wie ist es in langjährigen Beziehungen? Und das hören wir ja sehr oft, wenn Paare zu uns kommen, ja, wir haben schon eine langjährige Beziehung und das kann sich ganz schön auch abwechseln, Phasen von großer Leidenschaft, von viel Sexualität, viel Spaß, viel Freude miteinander, mit auch so verkehrsberuhigten Etappen. Also es kann ja verkehrsberuhigt auch sein, eine Zeit lang. Und manchmal braucht man das auch. Also es gibt genug Möglichkeiten, es gibt genug Ereignisse im Leben, wo man so eine verkehrsberuhigte Zeit auch braucht.

00:09:31: Roland: Ja.

00:09:32: Sabine: Wenn Umschwünge sind.

00:09:34: Roland: Wenn ein Partner gerade krank ist, wenn dramatische Ereignisse in der Familie passieren, wobei, da bin ich schon wieder ein bisschen zurückhaltend, weil ich erinnere mich, als mein Vater verstorben ist, hast du nachher zu mir gesagt, weil ich gesagt habe, naja, eigentlich hätte ich gerne jetzt Sexualität, und ich habe gesagt, das geht ja nicht, weil mein Vater ist gerade gestorben, und hast du ganz uneigennützig gesagt.

00:10:00: Sabine: Nach dem Begräbnis, das ist mir nach dem Begräbnis herausgekommen.

00:10:02: Roland: Ja, hast du gesagt, was hat ein Vater davon jetzt, wenn wir keine Sexualität haben? Das werde ich nie vergessen.

00:10:08: Sabine: Naja, Eros und Thanatos, das gehört zusammen. Da sind wir schon wieder bei der Erotik. Ja, Thanatos, der Freud hat das so genannt, Eros und Thanatos, Eros ist die Vitalität, der Trieb zum Leben, die Erotik, die Freude am Leben, und Thanatos ist der Todestrieb. Abgesehen davon, wir sind von dem Begräbnis gekommen, wir haben uns verabschiedet von deinem Papa, und haben natürlich geweint auch, und es war traurig, klar, und dann kam die Gegenbewegung, die Vitalität, wir leben, wir sind da, und ja, nach so einem Begräbnis geht man ja auch oft was essen, das gehört ja auch dazu, das ist auch das, was wir wollen, wir wollen leben, wir wollen da sein, wir wollen das Leben als Gesamtprogramm auch feiern. Das heißt, ja, was ist jetzt, wenn in so einer verkehrsberuhigten Etappe, ja, natürlich gehört auch die Etappe dazu, wenn man kleine Kinder hat, oder wenn, jetzt kurz nach der Geburt, sowieso ist es schwierig.

00:11:02: Roland: Was ich ja nicht verstehe, Sabine. Also ist ja klar, dass das nicht geht. Was ich nicht verstehe, und wir haben ja viele Freunde auch, wo in unserem Umkreis die Ärztinnen und Ärzte sind, und da sind zum Beispiel Gynäkologinnen dabei, die sagen, es ist so wichtig, dass man den Frauen, aber vor allem den Männern sagt, so eine Geburt ist ein Erdbeben, und da gibt es eben eine Phase, die dauert nicht eine Woche, nicht vier Wochen, sondern es kann bis zu einem Jahr dauern, bis sich die Frau von diesem Erdbeben erholt. Und das wissen die wenigsten.

00:11:35: Sabine: Und die Frauen wissen es, auch im Vorhinein können sie es nicht wissen. Wir Frauen, für uns ist eine Geburt eben ein Erdbeben, wie du schon sagst, das ist wirklich, da zittert alles, das erschüttert dich, und im Vorhinein weißt du es nicht, ob du nachher, nach vier Wochen schon sagst, ah super, jetzt möchte ich Sex, oder du sagst als Frau, also ich weiß nicht, ich habe da keine Lust, das Baby hängt da an mir, ich fühle mich irgendwie wund, es tut mir was weh, ich kann nicht ausschlafen, das geht einfach nicht. Und natürlich gilt es dann als Mann, auch darauf Rücksicht zu nehmen, und das auch zu akzeptieren, und vielleicht andere Möglichkeiten zu finden, dass die Mann-Frau-Beziehung, die Erotik, auch noch ihren Platz hat.

00:12:17: Roland: Genau. Und dass deswegen sich wenig Druck, ich sage es jetzt einmal mit wenig Druckmacher, oder eher sich darauf gut vorzubereiten, zu sagen, ja, ein Kind ist da so ein, einerseits ein Wunder, andererseits eine große Herausforderung, dass wir uns da die Zeit geben, und dass wir als Paar dann auch offen darüber reden, wie reagieren wir darauf, weil ich kann mich erinnern, ich weiß nicht, war glaube ich bei unserem ersten Kind, dass ich dann nach zwei Monaten mir gedacht habe, hm, ist irgendwas zwischen uns, weil du gar keine Signale setzt, heute weiß ich, das war einfach zu früh, viel zu früh für dich.

00:13:00: Sabine: Und ich weiß noch, dass ich das Gefühl hatte, mein Körper ist besetzt die ganze Zeit, von diesem Baby, was natürlich auch heiß geliebt habe, und andererseits habe ich mich besetzt gefühlt, und wollte dann manchmal auch einfach meine Freiheit, oder meine Space, meinen Raum haben für mich.

00:13:18: Roland: Und wir wollen euch ermuntern, wenn ihr vielleicht gerade ein Paar seid, wo ein Kind erwartet wird, oder gerade ein Kind geboren wurde, dass ihr auch da offen darüber sprecht, weil damit hier keine Missverständnisse entstehen. Allerdings Sabine, das ist schon ein sehr spezifisches Thema, und wir nennen das ja auch heute Plausch 1, erster Teil, was mir wichtig ist vorzugeben, oder voranzusetzen, so ist es besser, wenn ich sage voranzusetzen, nämlich, was ist eigentlich die Vereinbarung in der Paarbeziehung?

00:13:51: Sabine: Ja, genau, das ist wichtig.

00:13:52: Roland: Ja, weil viele sagen, ja, für mich war das immer klar, wir haben eine monogame Beziehung, und da hat kein Löschblatt dazwischen Platz.

00:14:01: Sabine: Ja, mir war es immer klar, ohne dass wir jemals darüber gesprochen haben. Das hören wir ja auch immer wieder in unserer Praxis, wenn Menschen kommen, und dann ist irgendwas passiert, was nicht gut war in der Beziehung, eine Verletzung. Naja, ich bin davon ausgegangen, dass das so ist, weil für mich, in meiner Welt ist das so, eine Beziehung, Mann-Frau-Beziehung, das ist monogam. Und die andere Person, der andere Paar hat das anders gelernt, und gesehen, auch vielleicht von den Eltern, dass es durchaus möglich ist, dass andere Personen auch eine Rolle spielen, dass man ab und zu mit jemand anderem auch Sex hat, was aber der einen, der Hauptbeziehung sozusagen, keinen Abbruch tut. Das gibt es ja auch, das kann man sich ja auch ausmachen, aber unausgemacht, ist ein bisschen schwierig.

00:14:46: Roland: Genau, deswegen ermuntern wir euch, wenn du in einer Beziehung lebst, das auch offen zu besprechen, und auch eine gute Form dafür zu finden. Vielleicht nicht gerade in der Verliebtheitsphase, weil da mutet das etwas komisch an, wenn man dann darüber spricht, weil dann sagt der andere vielleicht, der redet jetzt schon darüber, was in zehn Jahren ist, aber so in Beziehungen, die eine gewisse Zeit schon andauern.

00:15:12: Sabine: Wenn man es dann auch definiert, wir haben eine Beziehung, Verliebtheit ist ein toller Zustand, und man weiß ja nicht genau, wie es weitergeht, und das ist ja auch voll okay, dass man das genießt. Und wenn man dann aber irgendwas definiert, dann wäre es auch gut, zu definieren, was ist es denn, was möchte ich, was brauche ich für meine Sicherheit, brauche ich dieses Versprechen, oder hängt es mich auch ein, wenn ich das versprechen soll, ich weiß es nicht, dann ist es besser, man spricht es deutlich aus.

00:15:41: Roland: Genau, und aussprechen bedeutet nicht automatisch, dass das dann so sein muss, weil du bist ja 50 Prozent von der Beziehung, und wenn du zum Beispiel sagst, ich wünsche mir eine monogame Beziehung, und deine Partner, und deine Partner sagen, ich würde das gerne schon ein bisschen offener gestalten, dann hat jetzt keiner recht, sondern es sind zwei Bedürfnisse, die da aufeinanderstoßen, und das ist wichtig, diesen Raum, wie wir das nennen, auch zu halten, um einen guten Weg zu finden, der Entscheidung, nämlich wo es für beide gut ist, wo nicht vielleicht dann die Frau sagt, ja okay, ich merke, du brauchst diese Offenheit, dass du mit einer anderen Frau oder einem anderen Mann auch was haben kannst, ich sage halt ja dazu, nur um ja zu sagen, um ja nicht verlassen zu werden, also keine faule Kompromisse zu machen.

00:16:36: Sabine: Ich hatte mal ein paar bei mir, die waren, die haben sich ausgemacht, die waren sehr oft auch auf verschiedensten Seminaren, wo es auch sehr intensiv geworden ist, die Auseinandersetzung mit anderen, und beide haben das gemacht, und waren auf Seminaren, und haben sich dann ausgemacht, also wenn bei so einem Seminar was passiert, wenn da jemand mir sehr nahe kommt, möchte ich eigentlich die Freiheit haben, dann einen One-Night-Stand zu machen, und dann war die Frage, naja, und was ist dann, wenn ich nach Hause komme, soll ich dir das dann erzählen, oder nicht? Und sie waren dann, sind dann übereingekommen, dass das nicht erzählt wird, wenn es keine Bedeutung hat für die Beziehung. Das haben sie sich dann ausgemacht, okay, sowas ist sozusagen okay, ich will es aber nicht wissen, das war wichtig, ich will es nicht wissen, ich will nicht, dass du mir das erzählst, das brauche ich nicht, weil unsere Beziehung geht ja weiter, unsere Beziehung ist wichtig, und das ist nichts Wichtiges für mich, das musst du mir nicht erzählen. Könnte aber genauso sein, dass man sagt, ich will das unbedingt wissen, weil sonst lügst du mich ja an, du verschweigst mir was, da fühle ich mich angelogen, und das will ich nicht. Also das muss man sich auch ausmachen, weil diese Information muss ja auch einmal verarbeiten.

00:17:47: Roland: Oder man macht sich aus, es ist eben klar, dass wir eine, wie du das gerne nennst, eine exklusive Beziehung als Geschenk an mich selbst und an den Partner, Partnerin zu leben, dann ist es umso wichtiger, wenn da so quasi eine Unsicherheit eintritt, wo ich merke, oh, ich kann das nicht mehr halten, dass ich es erzähle.

00:18:11: Sabine: Also für mich ist es, die exklusive Intimität zwischen uns ist ein Schatz, den ich hüte. Und ich glaube, wir hüten ihn beide, nein, ich bin mir sicher, dass wir ihn beide hüten, diesen Schatz. Und dass das etwas ganz Kostbares ist und etwas ganz Besonderes. Und dass da sonst niemand was zu suchen hat. Das ist für mich jetzt klar. Früher in meiner Jugend war es nicht so klar. Aber jetzt ist es schon seit langer Zeit klar. Und ich sehe das als eben einen Schatz, den es zu hüten gilt. Darum verwende ich dieses andere Wort gar nicht so gerne.

00:18:45: Roland: Bin ich jetzt ein bisschen sprachlos, Schatzi?

00:18:47: Sabine: Das andere Wort T-R-E-U-E verwende ich gar nicht so gerne. Weil das hat dann, für mich hat das so einen moralischen Touch. Also das ist jetzt ganz meins.

00:18:57: Roland: Und das verstehe ich auch gut, weil ich kenne ja ein bisschen deine Geschichte mit deinen Eltern. Und wo Moral ja oft einen besonderen Stellwert gehabt hat. Aber auch ich kenne es aus meiner Geschichte. Aber ich war jetzt wieder mal gerührt, obwohl die Sabine mir das ja schon öfters gesagt hat. Aber genau, mit Sabines Geschichte, die als Kind in ihrer Freiheit so eingeschränkt wurde, wenn die aus freien Stücken sagt, das ist ein Schatz, den ich hüten möchte.

00:19:27: Sabine: Und das zum Beispiel, das haben wir uns, mit dieser Diktion haben wir es uns ja nicht ausgemacht. Ich habe dir das einmal erzählt. Das ist schon länger her, dass ich das als Schatz definiere. Das ist jetzt unsere Diktion, wie wir das verwenden.

00:19:42: Roland: Das heißt, für dich in der Paarbeziehung, wo du gerade lebst, wichtig auch zu schauen, wie nennt ihr das? Und wie viel Freiheit, Offenheit ist da zwischen euch abgestimmt? Und das mag sein, dass diese Abstimmung auch immer wieder neu definiert werden muss. Weil, und jetzt kommen wir wieder zurück, es geht eben auf der einen Seite, die Sicherheit zu haben. Wenn ich die Sicherheit habe, und das ist der Rahmen, dann kann ich ja auch mein Potenzial leben. Und da sagst du ja oft gern, gerade zum Thema Intimität, Sexualität ist es wichtig, sich gegenseitig immer wieder auch zu erzählen, was man so für Fantasien hat. Also die Fantasie, die man auch mit einem Partner, Partnerin leben möchte. Also nicht irgendwelche Fantasien, wo ich sage, die habe ich halt, aber ich will es nicht in einer Beziehung leben.

00:20:34: Sabine: Na gut, allein darüber zu reden, ist ja schon erotisch, dass man über die Fantasien redet.

00:20:37: Roland: Möglicherweise, es muss nicht immer sein.

00:20:38: Sabine: Kann schon ziemlich erotisch sein.

00:20:41: Roland: Also, ich erinnere mich gerade, dass wir einmal diese Übung gemacht haben. Ich kann mich noch erinnern, wir haben aufgeschrieben, was wir uns in der Sexualität wünschen. Und wir haben uns rausgemacht, dass wir jeder fünf Punkte aufschreiben. Und dann haben wir, ich glaube, drei Monate herumgetan. Immer war was, weil wir keine Zeit haben.

00:21:00: Sabine: Ja, wir hatten keine Zeit.

00:21:02: Roland: und wir, es war uns einfach, ja, irgendwas war, was uns auch dran gehemmt hat. Und dann war es gut. Und ich kann mich noch erinnern, dass du Sachen gesagt hast, wo ich gesagt habe, aufs Erste, ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, aber es hat so ein Vertrauen geschaffen. Und wir haben manches davon nie umgesetzt. Aber wir haben vielleicht dann genau in die Richtung, wo du oder ich etwas vorgeschlagen habt, oder gesagt habt, was so eine Fantasie ist, dann auch was in die Richtung entwickelt.

00:21:35: Sabine: Ja, da haben wir was Aufregendes gemacht, wo wir, es verwundert mich nicht, dass wir solange es aufgeschoben haben, weil es ist ja sehr aufregend und es könnte ja auch beschämend sein. Also das ist ziemlich aufregend und ist raus aus der Komfortzone. Und wir haben da natürlich einiges gemacht für unsere Leidenschaft und für unsere Erotik. Und das ist natürlich, sowas auch auszusprechen, ist schon eine mutige Sache. Springt und sagt das. Das ist wirklich so ein Sprung, wo man sagt, soll ich das machen oder soll ich es nicht machen? Und damit sind wir eigentlich schon bei einem Tipp an euch daheim, wenn ihr das Gefühl habt, selbst die Erotik ist ein bisschen auf Sparflamme, dann ist so etwas möglich, die Erotik auch wieder anzuheizen. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten.

00:22:20: Roland: Nämlich?

00:22:20: Sabine: Zum Beispiel ein Date zu haben. Und gerade für die, die sehr viel Alltag miteinander haben und sehr viel auch zu Hause sind, ist es schön zu sagen, wir haben ein Date und da gehen wir raus und da sind wir zwei Erwachsene, da sind wir nicht Mama und Papa oder ich weiß nicht, was mal alles noch sein kann. Ja, beruflich noch so verboten. Oder wir sind ja welche, die...

00:22:43: Roland: Für die Eltern da, sondern jetzt sind wir wirklich...

00:22:45: Sabine: Keine Pflegerin, kein Pfleger, sonst irgendwas. Wir sind Mann und Frau und wir gehen jetzt weg und wir haben ein Date. Und dann höre ich oft das Gegenargument, naja, wir haben keinen Babysitter oder naja, aber das geht ja nicht auf Knopfdruck, dann haben wir das Date.

00:22:58: Roland: Das muss ja spontan sein.

00:22:59: Sabine: Das muss ja spontan sein. Na hallo. Also gerade wenn du Kinder hast, geht es halt nicht so spontan. Das heißt, es ist wichtig zu sagen, wir haben dieses Date und manche machen sich auch aus einem bestimmten Wochentag und holen sich dann halt einen Babysitter. Irgendwer, der auf die Kinder aufpasst und dass man wirklich dann einmal raus geht und eben nicht zu Hause ist, wo man die Schlafwaren hat.

00:23:20: Roland: Ich erinnere mich gerade an ein Paar und möchte an der Stelle, weil du ja vorher auch schon von einem Paar was erzählt hast, wir sind entweder autorisiert über diese Paargeschichte, natürlich ohne Namen zu sprechen, oder wir verändern die Geschichte ein bisschen. Also ich erinnere mich an ein Paar gerade, Sabine, die haben dann einmal gesagt, Bösels tut uns leid, wir haben jetzt kein Geld mehr für die Paartherapie. Wir leisten uns jede Woche am Donnerstag einen Babysitter, der kostet uns viel Geld. Ein super Babysitter, der nämlich auch, wenn wir nach Hause kommen, uns keine irgendwelche Geschichten erzählt, wer wann gespieben hat, sondern die auch verstehen, dass wenn wir nach Hause kommen wollen, dass wir diesen erotischen Flair, den wir uns vielleicht am Abend aufgebaut haben, nicht durch irgendwelche Sprecher.

00:24:07: Sabine: Keine Details, keine Details, bitte.

00:24:09: Roland: Sondern eine Übergabe, alles okay und so weiter. Dass die gesagt haben, sie können jetzt eine Zeit lang nicht kommen, weil sie brauchen das Geld für den Babysitter, weil sie haben jeden Donnerstag dieses Date und seitdem sie das machen, haben sie ihre Verbindung wiedergefunden und damit auch ihre Erotik und Sexualität. Und in dem Zusammenhang, Sabine, ist es vielleicht auch gut, dass wir auch sagen, wir erleben ja sehr oft auch das Paare und das ist ja oft keine Frage des Alters, das sind manchmal sogar 30-Jährige, aber auch natürlich 40, 50, 60 bis hin, ich glaube, das älteste Paar, das wir begleitet haben, war 90, wo es schon über längere Zeit keine Sexualität und Intimität gegeben hat. Und da ist es vielleicht auch gut, wenn wir in diesem ersten Plausch ein bisschen was sagen, weil diese Menschen, diese Männer und Frauen fühlen sich ja oft da auch ganz schlecht und haben irgendwie jede Hoffnung verloren. Also, dass wir da auch vielleicht drüber reden.

00:25:11: Sabine: Und das wollen wir nämlich euch mitgeben, die zuhören, dass das gar nicht so selten ist. Und natürlich erzählt man das jetzt nicht jedem. Wir bekommen es dann zu hören, wir uns sagen das die Leute, weil es auch eine Not ist.

00:25:26: Roland: Manchmal, manche sagen es auch uns nicht.

00:25:27: Sabine: Das sagen auch nicht alle, aber viele sagen uns dann auch, wie es ist mit der Sexualität und dass sie eine längere Pause schon haben. Und längere Pause, was ist eine längere Pause? Finde ich alles relativ.

00:25:39: Roland: Wir haben es einmal gehabt, zehn Jahre, da waren ein paar, die haben mit 35 aufgehört, mehr Sexualität, sind mit 45 zu uns gekommen.

00:25:48: Sabine: Also da sind es wirklich oft, also längere Phase, geht es wirklich manchmal um Jahre. Und natürlich dann die Frage, ist das gut so? Nein, das wollen wir nicht. Und wir haben ja eigentlich eine WG. Und wollen sie eine WG haben? Nein, wollen wir nicht. Wir wollen wieder eine Mann-Frau-Beziehung. Und vieles funktioniert dann auch oft mit dieser WG. Und das finden sie auch schön, dass das funktioniert. Also das Zusammenleben meine ich jetzt, dass das auch partnerschaftlich basiert.

00:26:17: Roland: Ja, die haben eine gute Verbindung, die fühlen sich, um auf die Prolle von vorhin zurückzukommen, die haben eine große, starke Verbindungssicherheit, aber es fehlt an Erotik, es fehlt das Feuer, die Erotik, die Leidenschaft.

00:26:31: Sabine: Genau, und da muss man sich um die Erotik, um das Feuer kümmern. Und es gibt es umgekehrt aber auch, dass einer oder eine oder meistens beide irgendwie zugemacht haben, weil etwas Verletzendes passiert ist.

00:26:45: Roland: Oder etwas Einschneidendes.

00:26:46: Sabine: Etwas Einschneidendes ist passiert und da gibt es Verletzungen, da gibt es Gefühle von Einsamkeit, von im Stich gelassen, von Verrat, ich weiß nicht, was soll ich noch alles aufzählen. Also irgendwelche schlimmen...

00:26:59: Roland: Verlust.

00:27:00: Sabine: Verlust, irgendwelche schlimmen Schmerzen, die man hat in der Beziehung, wo man dann auch beschließt, ich ziehe mich zurück, ich muss mich schützen, ich bin in einer Burg und ich habe jetzt die, wie heißt das, die Zugbrücke habe ich hochgezogen und ich bin in der Burg und ich will da drinnen bleiben, ich muss mich da schützen.

00:27:18: Roland: Und das gilt im Übrigen für Frau und Mann.

00:27:20: Sabine: Es kann ein Mann genauso sein wie eine Frau und dann gilt es, es ist natürlich dann unsere gemeinsame Arbeit mit dem Paar zu schauen, wann hat das begonnen, was ist da gewesen, was war das Ereignis, was war eine Phase auch und zu schauen, wo ist das passiert, da fehlt es eben an Sicherheit. Und damit sind wir jetzt wieder bei dem, was wir vorher gesagt haben, Sicherheit und Leidenschaft. Entweder fehlt es an Leidenschaft, dann muss man sich um das kümmern, um das Feuer wieder anzufachen oder es fehlt die Sicherheit, die Verbindung, die Nähe. Ich habe das Gefühl, ich kann nicht mehr vertrauen, ich muss in meine Burg mich zurückziehen und dann gilt es dort daran zu arbeiten und zu schauen, können wir wieder eine Sicherheit, eine Verbindung, eine Intimität aufbauen schön langsam und das wieder... Anfachen. Naja und diese Verbindung aufbauen, diese Nähe, dieses Vertrauen, das Vertrauen auch wieder aufbauen.

00:28:16: Roland: Weißt du, was mir gerade auffällt, Sabine? Du hast ja begonnen, das Thema mit der Geburt und dann haben wir gesprochen, als nächstes haben wir ja gesprochen über das Thema, was ist das Commitment, was ist vereinbart? Und wenn so Paare kommen, die über viele Jahre keine Intimität, keine Sexualität haben, ist oft gerade auf der Ebene, was passiert. Zum Beispiel, ja ich bin drauf gekommen, dass sie dieses Commitment nicht hat und hat dann eine Affäre mit dem Mann gehabt und seither mag ich mich gar nicht mehr ihr annähern oder sie sagt, ja er hat mich so unter Druck gesetzt, als wir unser erstes Kind bekommen haben oder was wir oft auch hören, dass sich die Frau verlassen fühlt in der Schwangerschaft.

00:29:00: Sabine: Ja, genau wollte ich gerade sagen.

00:29:02: Roland: Deswegen laden wir euch ein, wenn ihr zu so einem Paar gehört, das in einer Paarbeziehung lebt und ihr auch erotikt, das muss ja nicht gleich wieder um die Penetration gehen, es geht vielmehr um Begegnung. Wenn du sagst, ich will da wieder auch ein Stück Abenteuer, einfach schaut einmal, was ist passiert, dass ihr dieses Feuer verloren habt und was braucht es vielleicht, wir haben einen Podcast aufgenommen zum Thema Vergebung, vielleicht wäre es an der Zeit auch zu sagen, ich will da was vergeben, um loszulassen, um auch wieder mit dem Loslassen in die Entwicklung, die Leidenschaft, das Abenteuer anzufangen.

00:29:44: Sabine: Und vielleicht braucht es aber auch ein paar Kuscheleinheiten, um diese Geborgenheit, dieses Sichersein, auch wieder neu zu etablieren. Du hast gerade gesagt, das mit dem im Stich gelassen. Manchmal sind ja auch so Phasen, wo ein Part sich im Stich gelassen fühlt und der andere hat das Gefühl, ich bin eh da und ich habe ja gemacht, ich war ja dabei und einer fühlt sich aber trotzdem irgendwie überfordert mit einer Situation, oder eben im Stich gelassen. Und da dem eben auf die Spur zu kommen, wo war das, wo die Sicherheit uns abhanden gekommen ist. Und dieses Vertrauen, ich stelle mir das immer so vor wie ein Haus und die Basis von dem Haus ist Vertrauen. Das Fundament. Das Fundament. Bei einem Haus baut man ja auch zuerst das Fundament und wenn das erschüttert ist, Vertrauen, Sicherheit, Commitment, da muss man schauen, dass man mal dort baut.

00:30:36: Roland: Also das heißt, wenn du gerade in einer Beziehung lebst, da schau mal, wie schaut das Fundament aus und hat das auch eine Auswirkung auf deine Intimität, deine Sexualität. Wenn du in keiner Beziehung lebst, schaust, wie es gerade in der letzten Beziehung war und wie willst du überhaupt in einer nächsten Beziehung, Intimität, Sexualität leben, beziehungsweise wie geht es dir jetzt gerade, wo du alleine lebst, hast du eine Verbindung zu deinem Körper, hast du eine Freude an dir, ist auch für dich alleine eine Begegnung mit dir auf erotischer, sexueller Ebene möglich, weil das hat ja auch so einen vorbereiteten Charakter für eine Beziehung, weil wir kennen zum Beispiel ein Paar und da dürfen wir auch darüber reden, die haben sehr oft Sexualität in der Form, dass sie sich voreinander sexuell befriedigen, aber schon nebeneinander liegen, einander begegnen, zuschauen, wo aber diese klassische Form von Sexualität, wie wir sie kennen, gar nicht so stattfindet, wie überhaupt. Und das ist vielleicht auch wichtig, Sabine, in diesem ersten Plausch anzusprechen. Wir noch immer in einer Gesellschaft leben, wo auch die die Leistungsthematik leider vor der Schlafzimmertür nicht Stopp macht und dass wir dann den Leistungsdruck hineinnehmen und da denke ich immer wieder an dieses Paar, die schon über 80, wo er gesagt hat, ich kriege keine Erektion mehr, schon seit 15 Jahren, aber die sagen, dass sie jeden Abend kuscheln, dass sie auch mit speziellen Techniken, mit einem Schlafenglied eindringen kann und mit Massagetechniken und sich sehr viel geschaffen haben. Sie sagen, sie haben mit, also damals, wo wir sie begleitet haben, mit über 80 mehr Spaß gehabt oder haben es vielleicht noch immer, als sie vielleicht mit 40 gehabt haben.

00:32:38: Sabine: Und das ist aber dann eine hohe Form von Intimität und Vertrauen.

00:32:42: Roland: Ja, aber was ich sagen will, Sabine, ist, dass das nicht eine Frage des Alters ist. Natürlich, mit 70, 80 würden wir nicht mehr die gleichen Turnübungen machen. Als wir jung waren, wir beide, war es auch noch manches anders.

00:32:56: Sabine: Das erfordert dann auch Kreativität und eben dieses Vertrauen auch zu sagen, du, das kann ich nicht oder das will ich nicht, das tut mir weh oder das mag ich jetzt nicht. Also dieses riesengroße Vertrauen auch dann zu sagen, was halt auch nicht geht und das ist ja so schambehaftet auch, wenn du sagst, wenn der Leistungsdruck da reinkommt, na danke. Also da braucht es wirklich dann dieses Vertrauen, diese Nähe, auch dann das wirklich einander auch zuzumuten und zu sagen und miteinander zu reden drüber.

00:33:27: Roland: Also wenn wir es ein bisschen zusammenfassen, so zum Ende und dieser Folge, wollen wir euch animieren, wenn du in einer Beziehung lebst, mal zu schauen, wie ist es denn gerade aktuell mit eurem Commitment? Hast du dich da auch entsprechend vertreten oder bist vielleicht in einen faulen Kompromiss eingegangen, um ja, nicht irgendwie Konflikte zu erzeugen? Mag es vielleicht wichtig sein, auch deine Partnerinnen und Partner zu fragen, wie geht es denn dir mit dem Commitment? Passt es für dich? Und das vielleicht neu zu justieren. Ich habe das Glück, dass du Sabine, ja gesagt hast, dass mit dieser exklusiven Intimität als Geschenk, als Schatz, ist das vielleicht für dich auch in der Beziehung ein Thema oder ist vielleicht für dich vielmehr Freiheit wichtig und dann es ehrlich und gemeinsam sich anzuschauen. Also das wäre so ein Punkt, was ist unser Commitment zum Thema Intimität und Sexualität.

00:34:26: Sabine: Und dich zuzumuten auch mit dem, was du möchtest und in dem Zumuten ist ja das Wort auch Mut drinnen. Mut auch, sich selber auch zu vertreten und für sich selber einzustehen.

00:34:37: Roland: Ein anderes Wort ist ja Verantwortung und wenn ich Verantwortung nehme, da steckt in diesem Wort, Verantwortung auch das Wort Antwort drinnen, nämlich auch Antworten zu geben, wenn meine Partnerin, mein Partner sagt, was wünscht du dir eigentlich, was sind deine Sehnsüchte, was sind deine Fantasien, vielleicht dem nachzukommen und auch zu sagen, auch wenn es vielleicht gerade schambehaftend ist oder weil du Angst hast von Bewertungen, zu sagen, ich würde das gerne mal ausprobieren. Also das wäre so ein nächstes Fantasien, einmal sich zu erzählen, was man sich wünscht. Ein anderes ist, das hast du ja auch angesprochen, Sabine, gibt es alte, große Verletzungen in der Beziehung, die vielleicht, und da weisen wir nochmals auf die Folge zum Thema Vergebung hin, zu schauen, ob es nicht auch immer Zeit ist, das zu vergeben oder das vorzubereiten, was brauche ich, um das auch vergeben zu können, um wieder mehr Sicherheit und Verbindung in der Beziehung zu schaffen. Und wie überhaupt, das ist ja dein Credo immer, zu schauen, gibt es eine Balance zwischen Verbindung, Leidenschaft auf der einen Seite und auf der anderen Seite?

00:35:49: Sabine: Also die Verbindung, die Nähe und die Leidenschaft, das Abenteuer auf der anderen Seite. Du hast gesagt Verbindung und Leidenschaft auf einer Seite. Habe ich mich versprochen. Es ist schön, wenn man beides hat, Verbindung und Leidenschaft, und das ist schön, und wenn eines ein bisschen zu wenig ist, dann braucht man wieder die Balance und muss sich, muss, kann sich um eines dann mehr kümmern.

00:36:12: Roland: Das mache ich das so lange schon, Sabine, und trotzdem bin ich noch immer aufgeregt, gerade mit dir über so so ein wichtiges Thema zu sprechen. Und das zeigt mir, dass da auch noch für mich ganz viel Entwicklung möglich ist, nämlich zu schauen, wie kann ich mit dir die Verbindung und Sicherheit halten? Ich empfinde sie ja sehr hoch, aber wie kann ich sie halten? Und auf der anderen Seite, welche Abenteuer warten noch?

00:36:39: Sabine: Abenteuer, Spaß, Aufregungen.

00:36:41: Roland: Und die rufen ja nicht an.

00:36:43: Sabine: Nein, ich möchte es kommen.

00:36:45: Roland: Darum muss man sich kümmern. Da muss man sich drum kümmern. Vielleicht das Letzte, eines noch, wenn du in der Beziehung dazu neigst, eher die Sicherheit immer wieder zu betonen. Und einzufordern. Einzufordern. Wie wäre es, wenn du mal sagst, ich trage was bei zum Abenteuer, zur Potenzialentfaltung, zur Entwicklung. Ich bin da bereit. Ich möchte was Neues ausprobieren. Natürlich geh nicht bitte über deine Grenzen, sondern achte dabei auch auf dich gut. Aber im Sinne dein Potenzial, deine Vitalität, dein Leben zu leben, da bin ich bereit, einen Schritt zu machen. Und wenn du in der Beziehung eher dazu neigst, immer wieder die Leidenschaft, das Abenteuer anzufachen und einzufordern.

00:37:30: Sabine: Dann könntest du zum Beispiel mal auf den anderen Pol gehen und sagen, ich schaue jetzt einmal, ist unser Fundament gut? Ist das Vertrauen gut? Ist das Commitment? Haben wir genug Nähe?

00:37:39: Roland: Ich sorge für Verbindung.

00:37:40: Sabine: Ich sorge für Verbindung. Und das kann alles Mögliche sein. Aber vielleicht ist dir das schon klar beim Zuhören, was jetzt als Nächstes dran ist. Ich hoffe es. Ich wünsche es mir für dich, für euch, dass ihr schon eine Idee bekommen habt und hoffentlich Freude auch habt, einen nächsten Schritt zu setzen.

00:37:59: Roland: Ich freue mich, Sabine, dass es uns gelungen ist, in dem, wie wir es genannt haben, Plausch, auch so viel Intimität und gleichzeitig Sicherheit und Leidenschaft hier mit uns zu spüren, aber auch das Gefühl zu haben, Menschen etwas zur Verfügung zu stellen, wo eben Verbindung und Leidenschaft wachsen kann.

00:38:20: Sabine: Und wir wünschen euch, dass ihr da was mitnehmt, ihr Lieben, die jetzt zugehört haben bis zum Schluss, und dass ihr hoffentlich gute Ideen habt und euch animiert fühlt, auch da wieder einen nächsten Schritt zu setzen.

00:38:34: Roland: Und wenn etwas dabei war, was gar nicht passt, dann lasst es gleich wieder vorbeiziehen. Es gibt viel Wichtigeres zu tun, als sich dann damit auseinanderzusetzen.

00:38:43: Sabine: Bleibt dran und macht es gemeinsam. Alles Liebe!