Die Krisen der anderen – befreundete Paare im Clinch

00:00:08: Roland: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:10: Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:13: Roland: Wir sind die Bösels, mein Name ist Roland Bösel.

00:00:16: Sabine: Und mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:18: Roland: Und heute sprechen wir über die Krisen der anderen: befreundete Paare im Clinch.

00:00:30: Sabine: Ja und es geht darum, warum fremde Beziehungskrisen uns miterschüttern können und wie wir die Balance zwischen Abgrenzung und Mitgefühl finden. Also es geht darum, wenn befreundete Paare in einer Krise sind und im Clinch sind, wie wir damit umgehen, weil es erschüttert uns mit.

00:00:48: Roland: Und Paarfreundschaften, das sind also Freundschaften, wo man mit einem anderen Paar eine Freundschaft hat, die sind damit gemeint genauso, wie wenn du sagst, du bist eine Freundin oder Freund von einer Partei und die erzählen dir jetzt, wo bei uns steht die Krise an, beziehungsweise die Trennung an. Wir sind schon länger in der Krise und wir finden es ganz wichtig, dass wir uns bewusst machen, wie wir damit umgehen, weil die Gefahr, dass wir unsere eigene Geschichte auf das krisengeschüttelte, gebeutelte Paar drauf projizieren, ist relativ groß. Auch für uns Profis, wir merken das immer wieder, wenn in unserem Umkreis, im Freundeskreis Paare Beziehungskonflikte haben, ist es ganz ganz wichtig, zu schauen, diesen Zwischenraum, diesen Begriff habt ihr vielleicht bei uns schon gehört, den Zwischenraum, also das ist der Raum von einer Partei zum anderen, denen einerseits zu vertrauen, andererseits auch zu schauen, was gehört in den Zwischenraum von den beiden und was betrifft uns auch und das ein bisschen aufzuräumen. Wobei, wenn das gute Freunde sind, Freundinnen, die sich gerade trennen wollen oder in der Krise sind, dann macht das natürlich was mit uns.

00:02:11: Sabine: Ja, ich komme jetzt mal mit einem ganz einfachen Beispiel, etwas Banales. Eine Freundin fragt mich, findest du, dass ich zu streng bin mit den Kindern? Hast du das Gefühl, ich bin eine zu strenge Mama? Und ich denke mir nicht viel dabei und sage, nein, das finde ich jetzt nicht, weil und sag drauf irgendwas, einen Kommentar und dann schaut sie ihren Mann an und sagt, siehst du, die Sabine sagt es auch. Ich habe es jetzt ein bisschen plakativ gesagt, aber solche Situationen kommen sehr schnell vor, dass man praktisch in den Zwischenraum gezogen wird, weil ich habe gedacht, meine Freundin fragt mich, weil sie das weiß, dass sie das beschäftigt gerade und plötzlich bin ich schon im Zwischenraum von den beiden und werde schon verwendet als Argument gegen ihn, was ich ja gar nicht wusste am Anfang. Ich habe gar nicht gewusst, warum sie mir diese Frage stellt. Und bei Krisen ist das Ganze natürlich jetzt heavy, weil beide sind in Not. Wenn sie in einer Krise sind, sind sie beide in Not und müssen auch Entscheidungen treffen. Wie geht es weiter? Was mache ich? Was tue ich? Ich bin in Not. Es geht mir schlecht. Am liebsten würde ich davonrennen. Meistens ist eine Person dabei, die gern davonrennen würde. Wirklich weg, nichts wie weg.

00:03:22: Roland: Nicht nur würde, sondern rennt wirklich.

00:03:23: Sabine: Und auch wirklich rennt manchmal. Also jedes Wort, das du dann sagst, kann gegen dich verwendet werden, beziehungsweise bist du schon im Zwischenraum drinnen. Und du sagst mir das ja oft. Du merkst das meistens, Roland, wenn sowas passiert. Ich kriege es manchmal gar nicht mit und dann sagst du, hast du gemerkt, du bist jetzt im Zwischenraum von den Zweien gelandet. Also auch bei harmloseren Dingen.

00:03:45: Roland: Du meinst jetzt privat.

00:03:46: Sabine: Wenn wir privat mit Paaren zusammen sind.

00:03:49: Roland: Beruflich kann ich mich nicht erinnern, wenn ich das das letzte Mal höre.

00:03:53: Sabine: Wenn es privat ist und ich eben so plaudere und mir gar nicht viel eine Frage beantworte als inhaltliche Frage. Zum Beispiel bin ich zu streng als Mama. Und in Wirklichkeit geht es darum, wer hat jetzt recht, mein Mann oder ich. Aber Sabine sagt ja das Richtige, weil ich will recht haben.

00:04:11: Roland: Wie war es denn eigentlich? Wir haben doch auch Krisen gehabt und ziemliche Krisen. Da habe ich mich gerade gefragt, wie das bei uns war. Ich erinnere mich noch an einen damaligen Kollegen aus der Ausbildung, der gesagt hat, Roland, ich halte auf jeden Fall zu dir. Also als unsere Krise so groß war. Und ich habe mal gedacht, oh toll, der stärkt mir den Rücken. Und dann ein, zwei Tage später habe ich mir gedacht, wieso? Wieso haltet er zu mir? Damit bedeutet es ja, er ist gegen dich. Also wenn er sagt, er gibt uns Halt, das wäre doch dann die Aussage gewesen.

00:04:52: Sabine: In dem Moment tut es einem schon gut, wenn ein Freund oder ein Kollege sagt, ich halte zu dir. Das tut dann schon gut in dem Moment.

00:05:00: Roland: Ich glaube, ein, zwei Tage später hat es mich eigentlich eher getroffen, dass er gegen dich ist.

00:05:06: Sabine: Ist er wirklich gegen mich? Ich weiß nicht.

00:05:08: Roland: Damals war es schon so, er hat gesagt, das ist schon arg.

00:05:12: Sabine: Naja, ich halte zu dir, finde ich schon positiv. Und dann aber zu sagen, ja und ich mache deine Frau oder deine Partnerin, ich mache sie runter, das will man dann wieder nicht. Weil man schimpft zwar selber und sagt, es ist eine blöde Kuh.

00:05:26: Roland: Also ich mag es nicht.

00:05:27: Sabine: Aber wenn jemand dann sagt, ja wirklich, es ist eine blöde Kuh, das willst du dann nicht hören. Nein, man will es dann nicht hören.

00:05:34: Roland: Ich will nicht, dass jemand zu mir haltet, weil dann hat jemand schon Parteienstellung genommen. Ich bin doch 50 Prozent der Beziehung und wenn jetzt wir einen Clinch haben und wir uns trennen, dann bin ich zu 50 Prozent verantwortlich. Und wenn jemand sagt, ich halte zu dir Roland, heißt das, ich nehme deinen Part eigentlich nicht ernst. Also ich fühle mich da überhaupt nicht abgeholt. Ich kann mich auch erinnern an die Zeiten, dass uns die Leute am meisten gutgetan haben. Die haben gesagt, schon schlimm, ich habe da auch so meine Ängste, was mit euch passiert. Und wir hören euch zu, wir sind für euch da, was können wir für euch tun. Die haben uns eigentlich am meisten geholfen.

00:06:18: Sabine: Aber vielleicht, weil wir jetzt gerade darüber diskutieren, ist auch interessant, dass wir heute über etwas diskutieren und nicht gleicher Meinung sind. Vielleicht, wenn du was gemacht hast, was mir weh getan hat oder was mich in Angst und Stress versetzt hat, dann hat es mir schon gutgetan, wenn meine Freundin gesagt hat, ja ich halte zu dir Sabine. Auf lange Sicht aber wollte ich auch von meiner Freundin hören, was sie wahrnimmt, was sie sieht, was ich mache und dass sie mir natürlich zuhört, wie du gerade gesagt hast und das auch aushält, dass es da eine Spannung gibt.

00:06:49: Roland: Ich glaube, ich habe es jetzt Sabine, es geht weniger zu jemandem halten, als zu sagen, das geht natürlich nicht. Wenn jemand sagt, das hat die Sabine gemacht und das war so und so, dass jemand sagt, na das geht natürlich nicht. Ich meine Roland, du bist ein Teil der Beziehung, aber wenn das meine Beziehung ist, ich würde das nicht für gutheißen. Man kann sich schon auch positionieren und wenn schlimmere Sachen passieren, zu sagen, was ich da ist ein Vertrauensbringer, das geht natürlich nicht.

00:07:20: Sabine: Ja und ich verstehe auch dich, dass dir das wehtut.

00:07:23: Roland: Aber trotzdem unsere Beziehung als Ganzes zu sehen.

00:07:26: Sabine: Genau, aber in dem Moment tut es ganz gut, wenn jemand das sagt, aber auf lange Sicht ist eigentlich auch wichtig die Frage, hallo, da bin ich wieder bei meiner Lieblingsfrage, die man auch den Kindergartenkindern stellen kann. Wenn das Kindergartenkind kommt und sagt, ja der hat mir das Schaufel weggenommen, dass ich dann darauf sage, ja und was hast du gemacht? Diese Frage finde ich kann man auch einer Freundin stellen.

00:07:48: Roland: Ja, aber jetzt muss ich dich korrigieren, du bist bei deinen Enkelkindern als erstes, wenn im Kindergarten was passiert ist, dass wir sagen, oje, wir sind für dich da. Also das stimmt so nicht.

00:08:03: Sabine: Oje, oje, der hat dir wirklich die Schaufel weggenommen.

00:08:05: Roland: Und irgendwann sagst du vielleicht, ja was hast du gemacht?

00:08:09: Sabine: Aber schau, wenn ich zum Beispiel jetzt nehme unseren Enkelsohn, der sich dann zur Wehr setzt, wenn jemand ihm das Schaufel wegnimmt, natürlich sage ich, ja wieso hat er das gemacht und das ist ja gemein und ich nehme ihn aber auch ernst, ich weiß auch, er ist nicht ein armes Opfer, sondern er ersetzt sich schon auch zur Wehr und kann auch irgendwie ekelhaft sein zu den anderen Kindern und kann auch aggressiv sein. Das heißt, er ist nicht ein armes Opfer, ein Armutschkerl, sondern er macht was und die anderen Kinder machen was und ich kann ihn natürlich trösten, dass jemand was gemacht hat.

00:08:42: Roland: Das Paar, das ja, das wissen wir als Expertinnen und Experten, das Paar, das eine Krise hat, hat ja einen enormen Stress, eine enorme Anspannung und die will man ja möglichst rasch verabschieden und da gibt es verschiedene Strategien und wenn wir das als befreundete Menschen uns da hineinziehen lassen, dann können wir den Konflikt des Paares sogar noch verschärfen. Deshalb ist es so wichtig, wenn du in deinem Freundeskreis Paare hast oder eine Freundin oder Freundeskreis, die gerade in der Beziehungskrise sind, geht es darum, wirklich den Moment, diese Anspannung, diese Spannung zu halten, anstatt gleich auszuagieren. Weil dann gibt es manche, die dann, so wie in unserer Folge beschrieben, Schildkröten Hagelsturm, die sagen, na gut, lassen wir es bleiben, hat eh keinen Sinn und andere wieder Turbo Hagelstürme rennen davon, die sind sowas von auf der Flucht und wenn wir da als Freundinnen und Freunde sagen, na ja gut, rennen ruhig oder ja, lieber jetzt mal ein Ende und vielleicht kommt dann noch mal was, aber sich hier ergeben, bringt nichts. Also das ist unsere langjährige Erfahrung. Es bringt was, ich sage es jetzt ein bisschen provokant, für Paartherapeutinnen und Paartherapeuten, weil diese Paare kommen wahrscheinlich wieder oder erzeugen in ihrem Umfeld so eine ungute Stimmung und wenn es noch Kinder gibt, dann ist irgendwann einmal die Mutter oder der Vater mit Tochter oder Sohn bei uns dann wieder, aber wir finden das so schade, wir finden das total schade, deswegen laden wir dich ein, wenn du merkst, dass Freundinnen und Freunde bei euch Paare, befreundete Paare im Klinsch sind, miteinander zu sagen, ja, es ist schwer, es ist sehr schwer und ihr merkt dann auch, wie schwer es ist und wir geben euch Halt, wir halten zu niemanden.

00:11:01: Sabine: Das kostet aber auch Kraft und das macht ja was mit meinem Nervensystem, wenn ich in einen Raum komme, wo so dicke Luft ist, spüre ich das ja und das macht ja was mit meinem Nervensystem und dann möchte ich ja, dass das schnell aufhört und neige dazu, irgendwas zu tun, damit das aufhört. Das heißt, es belastet mich auch und ich glaube, man darf sich da auch selber schützen, sage ich jetzt einmal, dass man auch sagt, naja, die haben es gerade sehr schwer miteinander, da reinen die Aggressionen hin und her, die Bemerkungen oder sonst was, böse Bemerkungen hin und zurück, dass ich mir dann auch überlege, gebe ich mir das oder gebe ich mir das nicht und vielleicht gibt es auch Tage, wo ich das Gefühl habe, ich halte es jetzt nicht aus, die sind so zerstritten, ich kann diese Spannung nicht aushalten und vielleicht gibt es andere Tage, wo zum Beispiel, wenn es uns beiden gut geht und wir sind eh ziemlich entspannt und es geht uns gut, wir sind in unserer Mitte, dann halte ich das schon auch aus und denke mir ja, okay, ich halte mich raus, die haben es gerade schwer, die werden es schon schaffen, ich vertraue ihnen, dass sie es auch schaffen und was mir noch einfällt dazu, sind dann, wenn Leute bei uns intervenieren, also die sagen dann der Freundin oder dem Freund, geht es zu den Bösels, das hat uns geholfen damals bei unserer Krise, das ist ja sehr häufig, dass man den Freunden auch sagt, geht einmal dorthin, macht einmal den Workshop, da lernt man sehr viel, da versteht man das dann noch besser und dann gibt es halt Interventionen, dann melden sich die vielleicht an bei uns oder schauen auf die Homepage und sehen, aha, es gibt nur eine Warteliste und dann kommt die Intervention von der guten Freundin, die schreibt, liebe Bösels, meine Freunde, unsere Freunde sind so in einer Krise, uns hat das damals geholfen, bitte könnt ihr nicht den Platz für die haben und der Subtext ist, wir halten das bald nicht mehr aus mit denen, die streiten sowas von und früher waren das immer schöne Abende, das steht alles nicht in den Mail, aber das ist ein bisschen der Subtext, früher hatten wir schöne Zeit und jetzt sind die, die streiten so wild, bitte machts was mit denen, gebt ihnen bitte einen Platz, reiht sie bitte vor in der Warteliste.

00:13:05: Roland: Sabine, ich schlage mal vor, dass wir uns auch in die Schuhe stellen des Paares, die in Krise sind, da ist ja ganz viel Scham dabei, selbst wenn es von dem Paar nicht ausgesprochen wird, von der einem Beziehungsteil oder dem anderen, gar nicht ausgesprochen, die schämen sich ja auch, wenn man 15 Jahre zusammen ist und steht jetzt vor einem Scherbenhaufen, dann denkt man sich, was ist da passiert und ein Mittel, um sich da zu schützen ist, dem anderen die Schuld zuzuschieben, ja du hast was kaputt gemacht, aber in Wirklichkeit schämen sich ja beide und deswegen brauchen die so ein Gefühl, ich habe das echt schwer und vielleicht dann eher die Frage zu stellen, was können wir tun, weil das empfinde ich als wirkliche Freundschaft, was können wir tun oder was kann ich tun, was euch jetzt in diesem Moment unterstützen würde und wenn dann jemand sagen würde, ja gib mir recht, dann würde ich ja sowieso sagen, ich sehe, dass du schwer hast und ich fühle es ja mit dir und was habt ihr in den letzten Jahren vielleicht auch verabsäumt, was habt ihr brach liegen lassen, dass es jetzt so weit kommen konnte, dass eine Trennung im Raum steht und um das geht es ja und da gibt es manche, die das ja als Provokation empfinden. Mir war doch klar, dass wenn wir uns jetzt trennen, dass du ganz auf meiner Seite bist.

00:14:38: Sabine: Ja und ich kann mich erinnern, wenn du sagst, was hat uns geholfen, ich kann mich erinnern an eine Situation, wo wir damals so kurz vor der Trennung waren und es stand wirklich die Trennung im Raum und es war irgendwie ziemlich heftig, wir waren sehr jung und dein Kindergartenfreund Rudi, der dir sehr nahe steht, aber er ist mir auch nahe gestanden, also wir waren schon gemeinsam befreundet mit ihm und haben auch viele, viele lustige Sachen gemacht miteinander, waren auch auf Urlaub und so.

00:15:06: Roland: Naja, er ist ja vom Grundtypus eine Schildkröte, du bist eine Schildkröte, das heißt, er hat sich vielleicht mit dir da auch identifizieren können und auf der einen Seite bist du ein langjähriger Freund.

00:15:18: Sabine: Ja und er hat dich sehr gerne, er hat mich auch gerne.

00:15:21: Roland: Also wenn du das noch nicht gehört hast, diese Dynamiken von Schildkröten und Hagelstürmen, vielleicht magst du mal da in die Folge hinein hören. Die Schildkröten sind die, die im Konfliktfall sich eher zurückziehen, die Hagelstürme, so wie ich bin, wobei ich habe da auch schon mich ein bisschen entwickelt, die kämpfen sofort entweder Angriffe oder Fluchten, Energie wird maximiert.

00:15:46: Sabine: Und er hat dich sehr gerne, er kennt dich schon lange, er ist ein guter Freund von dir. Das heißt, er war unverdächtig, dass er jetzt da irgendwas gegen dich sagt, aber ich weiß noch, dass er sich damals getroffen hat mit mir und gesagt hat, ja, treffen wir uns mal, gehen wir ins Kaffeehaus. Ich kann mich jetzt an den Inhalt nicht mehr erinnern, was wir geredet haben. Ich meine, das ist jetzt, wie lange ist das jetzt her? 40 Jahre oder? Noch länger, wirklich schon sehr lang her. Aber ich kann mich erinnern, dass wir im Kaffeehaus waren und dass er mit seiner Freundschaft zu dir, mit dem, wo er dich sehr, sehr gern hat, hat er mir zugehört und war natürlich auch empathisch, weil er das ja auch kennt, dass man Schildkröte ist, dass man sich zurückzieht, dass einem irgendwas zu viel ist auch, dass einem die Dynamik mit einem Hagelsturm, dass einem das zu viel werden kann und dass man sich dann zurückziehen will, das hat er gut verstanden. Und ich kann mich nur erinnern an die Atmosphäre in diesem Kaffeehaus, dass der Rudi sehr, sehr ruhig geblieben ist und sehr zugewandt und auch nicht parteiergriffen hat oder so, aber er hat mir zugehört und hat versucht, ein bisschen zu übersetzen.

00:16:53: Roland: Er hat ein bisschen Bartherapie gemacht.

00:16:55: Sabine: Ja, er war Fürsprecher für dich ein bisschen und hat aber mir zugehört. Das war schon toll, dass wir das gemacht hat, weil er uns beide auch gern mag und uns beide auch versteht. Und er hat so eine Ruhe reingebracht. Ich war ja aufgeregt und ich war ja außer mir und ich war ja empört und bla bla bla und da hat er Ruhe reingebracht in das Ganze und hat einfach mit mir in Ruhe gesprochen und hat mir Aufmerksamkeit geschenkt. Das hat mich sehr gefreut, weil es war so ein Beweis, er mag mich, er mag dich und er freut sich, wenn wir ein bisschen deeskalieren. Das hat auch zur Deeskalation geführt.

00:17:38: Roland: Mir ist gerade eingefallen, wir haben das ja in manchen Folgen schon erzählt, wie unsere ganz große Krise war, waren wir bei einem Therapeutenpaar und die haben uns über zwei Jahre, 14-tägig bis 14-tägige Sitzungen, wirklich sehr, sehr geholfen. Dem sind wir auch sehr dankbar. Wenn du dich erinnerst, im Rückblick haben wir gesagt, die zwei unangenehmsten Momente in der Paartherapie war, als sie in zwei Situationen Parteienstellung ergriffen haben. Ist jetzt gar nicht mehr wichtig, was da genau war, aber das Interessante war zum Beispiel, als sie für mich Partei ergriffen haben, habe ich mich nicht wohl gefühlt. Und umgekehrt.

00:18:21: Sabine: Ich auch, ich habe mich auch nicht wohl gefühlt. Es war auch so ein bisschen, jetzt bin ich im Opferstatus. Ich kann mich nur an dieses Gefühl erinnern, aha, jetzt werde ich als Opfer wahrgenommen und so stimmt es jetzt auch wieder nicht. Das war jetzt schon etwas Heftiges, was da passiert ist. Also die Empathie ja, aber nicht die Arme Sabine Jössers, sondern ja, ich verstehe, dass das für dich hart ist.

00:18:43: Roland: Es gibt sicher auch Situationen, wo jemand sagt, lieber Freund, liebe Freundin, wenn er oder sie so ist, dann ist jetzt einmal drei Tage kein Kontakt angesagt. Also wenn zum Beispiel es auch körperlich wird, wenn Gewalt im Spiel ist, dann finde ich es auch gut, dass es eine Freundin, ein Freund gibt.

00:19:03: Sabine: Auseinander ihr zwei.

00:19:05: Roland: Auseinander ihr Streithälse. Oder schütz dich da. Weil wenn die Eskalationsstufe schon so rauf gedreht ist oder rauf gedreht wurde, dann braucht es jetzt einmal eine Cooldown-Phase. Und da kann ich nicht sagen, okay, wir müssen miteinander reden. Wir reden für alle, die zu uns zuhören, über Paare, die, ich sage es jetzt einmal so, ganz klassische Streit haben, wo der eine sagt, ich haue jetzt alles hin und der andere sagt, na gut, wenn du alles hinhaust, dann haue ich auch alles hin. Wo so viel Porzellan zerschlagen wird, obwohl sehr viel Schönes noch von der Beziehung da ist. Und das macht uns als Freunde auch so hilflos, wenn wir sehen, wir sind jetzt 15 Jahre zusammen, warum schmeißen die alles so hin. Und dann nicht zu sagen, ihr müsst zusammenbleiben, weil das ist wichtig. Oder zu sagen, ihr müsst euch trennen, das finden wir eher fatal.

00:20:04: Sabine: Und es rutscht einem halt sehr schnell etwas raus, wo man eigentlich über sich dann redet. Also du kannst dich aber meistens mit einer Person mehr identifizieren, eigentlich, ich würde fast sagen immer, kannst du dich mit einer Person mehr identifizieren und hast eher diese Rolle in der Beziehung, sei es jetzt Schildkröte oder Hagelsturm. Und es muss jetzt nicht unbedingt mit Mann, Frau zusammenhängen. Und dann rutscht halt eine Bemerkung raus, wo du…

00:20:29: Roland: Der Mann muss nicht unbedingt zum Mann halten.

00:20:31: Sabine: Es muss nicht der Mann, auf jeden Fall sich mit dem Mann identifizieren. Weil bei meinem Beispiel war es jetzt so, dass der Rudi eher die Schildkröte in der Beziehung ist und ich auch eher Schildkröte. Und deswegen, glaube ich, hat er mich gut verstanden. Also da rutscht einem dann irgendwas raus, wo man eigentlich über sich selber redet. Und sich gleich mit dranhängt.

00:20:50: Roland: Ich verteidige dann meistens mehr die Schildkröten, weil ich sehe, wie der Hagelsturm seine Schildkröte schlecht behandelt, merke aber gar nicht, dass ich manchmal auch so agiere wie der Hagelsturm, der gerade auf die Schildkröte losgeht. Im tiefen Inneren habe ich natürlich eine große Empathie für den Hagelsturm, weil ich die Not gut kenne. Aber eigentlich, und deswegen sind wir ja über so viele Jahre so gut ausgebildet worden, wenn wir in unserer Praxis sind, dann fällt es uns ja eigentlich total leicht, die Neutralität zu bewahren. Oder, wie es gerne alle sagen, Allparteilichkeit. Also, dass ich für das Paar da bin. Wenn es im Freundeskreis ist, sind wir viel mehr gefördert, weil dann haben wir auch nicht die Arbeitskleidung an.

00:21:41: Sabine: Ja, genau. Ich habe nicht diesen Hut auf, wo ich sage, ja, ich bin neutral, ich bin allparteilich und ich weiß genau, dass wenn ein Paar in einer Krise ist, dann haben sie beide was dazu beigetragen, da reinzukommen. Und bei Freunden und Freundinnen, meistens stehst du einer Person auch ein bisschen näher und neigst dann dazu, eher diese Person zu verteidigen.

00:22:02: Roland: Oder zu kritisieren. Sagen, hey, was du da machst, das geht gar nicht. Wenn man sich traut, wenn man eine bessere Beziehung schon hat mit der einen Person, sagt, wenn du das machst, verstehe ich auch, dass sie oder er sich trennen will. Also, ich würde sagen, das halte ich ziemlich die Waage, Sabine. Manchmal ist man vielleicht empathischer, manchmal aber auch konfrontativer. Also, wenn du in der Situation kommst oder vielleicht gerade bist, dass eine gute Freundin, ein guter Freund oder ein gutes befreundetes Paar in der Krise ist, als erstes einmal hinhören. Hinhören und zwar nicht nur die Worte, die gesagt sind, sondern was ist das Lied, das hinter diesen Worten sich verbirgt. Das ist so eine große Kunst und wir machen sie ja tagtäglich in unserem Beruf. Und ich finde, wir können das auch im Privatleben, und damit meine ich wir, nicht nur uns beide, Sabine, sondern ich meine, jeden von euch, die auch da zuhören, jede und jeder, diese Empathie zu haben, einmal hinzuhören, was ist denn die Not von dem Paar und zu sagen, was können wir tun, damit dieser Stress oder diese Anspannung sich ein bisschen legt, weil, und das ist ja das Fatale, umso mehr die Anspannung entsteht, umso weniger können wir sehen, was das eigentlich für eine wunderbare Beziehung ist und umso eher wird eine eher davonlaufen, die andere Person wird eher sagen, okay, dann lassen wir es halt bleiben.

00:23:42: Sabine: Also was ganz toll ist, wenn dir das gelingt, du hast ein befreundetes Paar und die streiten gerade ziemlich und haben die Krise und es geht wirklich richtig zur Sache, wenn es dir gelingt, da zu bleiben, auch gute Nerven zu bewahren und zu sagen, okay, ich halte jetzt diese Spannung, ich lasse mich nicht auf eine Seite ziehen, ich bin für beide da, ich bleibe da und dass du dir nachher dann auf die Schulter klopfst und sagst, toll, ich habe das ausgehalten, das ist keine angenehme Situation, wirklich dir das bewusst zu machen, dass das einfach nichts Angenehmes ist, es ist viel angenehmer mit Menschen zusammen zu sein, die harmonisch sind, die eine gute Stimmung verbreiten, eh klar, aber zu sagen, ja, das sind meine Freunde und ich bin da geblieben und mir da auf die Schulter zu klopfen und auch manchmal zu sagen, ich habe jetzt die Nerven nicht, ich muss mich jetzt vor mir, ich muss mich jetzt schützen, für mich, für meine Nerven, vor mir selber schützen.

00:24:35: Roland: Ja, weil es manchmal auch nicht geht.

00:24:38: Sabine: Ich muss mich jetzt auch schützen, dass ich eben nicht da wo reingezogen werde und dann meinen Senf dazu gebe, sondern ich gebe mir Wertschätzung dafür, dass ich auch gesagt habe, da ist jetzt eine Grenze, ich sage da jetzt nichts mehr dazu. Nämlich auch sich im Vertrauen zu üben, das wollte ich jetzt nämlich noch sagen, sich im Vertrauen auch zu üben und zu sagen, ja, okay, die Lösung liegt bei den beiden im Paar-Zwischenraum. Nicht bei mir, nicht bei dem Herrn Professor sowieso, bei den Experten XYZ, sondern die Lösung werden die beiden finden in ihrem Zwischenraum und nur dort ist sie zu finden und ich kann es nicht wissen. Selbst als Paartherapeutin, wenn ich mit einem Paar da sitze, übe ich mich auch in dem Vertrauen, dass die Lösung die beiden finden werden. Ich kann sie begleiten und da bleiben. Natürlich, wenn ich als Profi da sitze und diesen Hut aufhabe, ist das natürlich viel leichter für mich, als wenn das meine Freunde sind. Aber zu sagen, okay, die beiden werden eine Lösung finden, die haben auch vieles bis jetzt schon geschafft, jetzt ist es gerade einmal schwierig für einen oder für beide meistens. Für beide ist es schwierig und ich bin aber da und höre ihnen zu und bin ihnen beiden verbunden.

00:25:52: Roland: Also das habe ich jetzt auch schon nicht spannend gefunden, dass du gesagt hast, Sabine, wenn ich das jetzt richtig gehört habe, du sagst, wenn du selbst den Nerv gerade nicht hast, zu sagen, jetzt gerade nicht. Habe ich das gehört?

00:26:06: Sabine: Ja, weil wenn ich nämlich da bleibe und ich habe die Nerven nicht, dann werde ich wahrscheinlich irgendwelche Kommentare schieben, die dann niemandem helfen.

00:26:12: Roland: Ich hätte nämlich die Angst, dass dann jemand sagt, du bist nicht für mich da. Aber eigentlich stimmt es schon. Ich muss auf mich achten, weil wir haben das ja in unserer Professionalität nicht. Eineinhalb Stunden können wir wirklich für ein paar gut da sein und die gehen dann auch wieder nach Hause. Aber privat ist das vielleicht anders, wenn du dann den siebten, zehnten, zwölften Anruf kriegst, du sagst, ich halte es nicht aus. Man muss nicht sagen, ich habe kein Interesse an euch, sondern ich brauche jetzt ein paar Stunden.

00:26:46: Sabine: Genau, ich habe auch meine eigenen Themen. Ich habe gerade selber ein paar Baustellen und um die kümmere ich mich jetzt.

00:26:51: Roland: Ja, aber du musst gar keine Baustellen. Nein, das wäre dann schon die Rechtfertigung. Du sagst einfach, ich atme jetzt einmal durch. Das Gleiche, glaube ich, würde euch auch guttun. Ich melde mich wieder, weil sonst ist es auch so reaktiv und wir leben in einer Gesellschaft, wo einer A sagt und der andere sagt sofort nicht nur B, sondern C, D, E und so weiter. Also innezuhalten, inne, innezuhalten und vielleicht, wenn das Paar streitet in der U-Bahn gegenüber von dir, dann musst du vielleicht jetzt nicht gerade innehalten und sagen, können Sie vielleicht zu Hause weiter streiten.

00:27:26: Sabine: Ich kann ja das Weite suchen. Ich kann ja ein paar Meter weiter gehen, wenn ich mir das nicht anhören muss, zum Beispiel.

00:27:33: Roland: Oder zu sagen, machen Sie eine gescheite Paartherapie, aber um die muss ich mich nicht wirklich, glaube ich, kümmern. Es sei denn, Sie schlagen sich den Schädel ein, dann ist es wichtig zu sagen Stopp oder Hilfe zu rufen. Aber wenn es bei dir in deinem Freundeskreis ist, dann schau, was brauchst du, damit du damit gut umgehen kannst. Und schau auch immer wieder, ist es etwas Altes, was du da tust, was du vielleicht immer schon gemacht hast in solchen Situationen, also mit einem Rückblick, der nicht immer gut getan hat. Dich zum Beispiel auffressen zu lassen in diesem Konflikt eines anderen Paars. Oder was kann ich jetzt Neues ausprobieren? Das wäre so die Devise dann. Was kann ich Neues tun, um für mich was zu lernen? Es ist ja, man lernt ja selber auch was. Der Max Frisch, das ist der tollste Spruch von ihm. Sinngemäß sagt er, die Krise ist ein produktiver Zustand. Man muss der Krise nur den Berggeschmack der Katastrophe nehmen. Kannst du einem Paar nicht sagen, die gerade vor dir sitzen und streiten, sie haben da einen produktiven Zustand. Sie müssen nur den Berggeschmack der Katastrophe nehmen. Da fallen verhandelte Leute ins Gesicht. Nicht nur die Klienten und Klientinnen, sondern auch Freunde und Freundinnen. Aber mit dieser Haltung hinzugehen und zu sagen, so ich habe jetzt gut auf mich geschaut. Ich bin jetzt für euch da. Ich habe eine Stunde Zeit. Was kann ich für euch tun? Und sobald ich merke, die ziehen mich hinein.

00:29:07: Sabine: In den Zwischenraum. Ich will nicht im Zwischenraum sein, danke. Was hältst du davon, jetzt fehlt mir noch was ein, dann zu sagen, so Stopp, Halt. Jetzt habt ihr mir das erzählt. Ich habe euch zugehört. Jetzt möchte ich euch was von mir erzählen und auch mir den Raum zu nehmen. Was hältst du davon? Glaubst du, dass es Sinn macht?

00:29:25: Roland: Naja, wenn es eine hohe Eskalationsstufe ist, wird es wahrscheinlich nicht gehen.

00:29:29: Sabine: Wird nicht gehen. Ja.

00:29:30: Roland: Ich könnte mir vorstellen, dass das geht, wenn das schon über längere Zeit läuft.

00:29:35: Sabine: Weil ich glaube auch, dass wenn man das zu lange so laufen lässt, dass man dann auch ärgerlich wird, dass man sagt, na gut, die reden nur über sich und ich höre denen dauernd zu. Eigentlich habe ich ja auch noch meine Baustellen und hätte auch ganz gern, dass meine Freunde vielleicht mal mir zuhören oder ich ihnen was erzählen kann.

00:29:52: Roland: Also die Devise heißt, raus aus der Schuldfalle. Nicht sie ist schuld, nicht er ist schuld, nicht ich bin schuld, nicht der andere ist schuld, sondern wir gemeinsam haben es etwas entwickelt und vor allem, und das ist das Entscheidende, wir haben uns auch einander ausgesucht und als wir uns ineinander verliebt haben, fanden wir das

00:30:14: Sabine: ganz toll, dass was wir jetzt gerade kritisieren, das kann man sich auch gleich mitnehmen und sagen, okay, ich kenne die schon länger vielleicht, meine Freunde, Freundin und Freund und die haben sich auch ausgesucht, ja, okay, jetzt haben sie es gerade schwer, ich höre zu.

00:30:28: Roland: Deswegen muss ich es nicht jetzt aushalten, ich kann sagen, so will ich nicht mehr leben, ich will es anders, aber nicht gleich auch alles hinschmeißen oder davonrennen.

00:30:37: Sabine: Und wenn es mir gelingt, als gute Freundin da zu bleiben, zuzuhören und nicht parteiisch zu sein, sondern für beide da zu sein und zu sagen, ja, ich mag euch beide, verstehe, dass ihr eine ordentliche Dynamik da beieinander habt und ich mag euch beide und ich bin auch da, ich bleib da. Und dann irgendwann zu sagen, naja, jetzt ist dann aber auch genug, jetzt brauche ich auch was anderes.

00:31:01: Roland: Ja, wir hoffen, dass wenn du in so einer Situation gerade bist oder warst oder vielleicht einmal sein wirst, dass du ein bisschen eine Anregung bekommen hast durch unser Gespräch, unserem heutigen Podcast Liebesdoppel. Wie könntest du damit umgehen, beziehungsweise dich selbst zu beobachten oder vielleicht sei dir auch ein Paar, die gerade ein Paar im Freundeskreis haben, die große Krise haben, dich zu beobachten und dich selbst auch immer wieder zu reflektieren, weil du bist auch ein Teil des Ganzen und kannst damit, indem du dich selbst reflektierst und jetzt sind wir wieder dort bei dem Lieblingssatz von uns, um dir selbst bewusst zu sein, also dein Bewusstsein zu erweitern, dann dienst du damit auch natürlich diesem Paar, aber auch dir selbst.

00:31:55: Sabine: Ja, ihr Lieben, wir hoffen, ihr konntet damit was anfangen mit dem, was wir da erzählt haben und bleibt dran, ihr Lieben, was sage ich immer? Bleibt dran und macht es gemeinsam. Alles Gute!