Sitzen wir in der Optimierungsfalle?

00:00:08: Roland: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.

00:00:11: Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.

00:00:14: Roland: Hier sind die Bösels, mein Name ist Roland Bösel.

00:00:17: Sabine: Und mein Name ist Sabine Bösel.

00:00:19: Roland: Heute geht es in der Folge um: Sitzen wir in der Optimierungsfalle?

00:00:30: Sabine: Herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast und wir sprechen darüber, über die Gratwanderung zwischen persönlichem Wachstum und zwanghaftem Besserwerden, also sich selbst und den anderen zu optimieren.

00:00:43: Roland: Eigentlich könnten wir uns ja jetzt gleich abschaffen, Sabine, weil es gibt ja viele, die den Anspruch haben, mit unserem Podcast, auch in der Beziehung weiterzukommen und sich zu optimieren. Vielleicht ist es sogar auch unser Anspruch, oder?

00:00:59: Sabine: Naja, ich habe jetzt einen Artikel gelesen, die Überschrift ist, lasst um Himmels Willen euren Partner in Ruhe.

00:01:06: Roland: Ich glaube, in der Zeit war das ein wunderbarer Artikel.

00:01:09: Sabine: Ich habe wirklich lauthals gelacht, weil es war eine Aufzählung von Dingen, die wir im Podcast erzählen, was gut ist für die Beziehung. Und das alles wurde sozusagen karikiert und auf die Spitze getrieben, was soll man denn noch alles machen, soll man das noch und das noch und das noch und wie weit geht denn das? Lasst um Himmels Willen den Partner in Ruhe. Also das war der Tenor von dem Artikel. Ich habe wirklich einen Lachkrampf bekommen.

00:01:33: Roland: Das war sehr erfrischend.

00:01:35: Sabine: Weil ich mir gedacht habe, ja, stimmt auch wieder, ist auch etwas Wahres dran. Dann bin ich zu dir gekommen und habe gesagt, naja, wir sollten einen Podcast darüber machen, aber dann schaffen wir uns es selber ab, wenn wir sagen, das braucht man alles nicht und es stimmt auch nicht. Also es gibt ein paar Punkte, wo ich wirklich laut sage, nein, stimmt so nicht. Aber bei manchen habe ich wirklich so innerlich genickt und mir gedacht, ja, eh, stimmt.

00:01:58: Roland: Ich würde sagen, ich sage zu dem Artikel absolut einmal grundsätzlich ja, weil es ja, wie ist die Frage, geht es um Optimierung oder geht es um Entwicklung? Und wenn man das Gefühl hat, ich muss mich als Partner jetzt entwickeln, ich muss da jetzt dranbleiben, damit unsere Beziehung besser wird, dann hat das auch so etwas Verkrampftes. Oder ich muss diesen Influencer noch einmal hören und der wird mir jetzt sagen, wie es geht oder diesen Podcast oder dieses Buch muss ich noch lesen.

00:02:27: Sabine: Zwanghaft, von der Früh bis am Abend muss man zwanghaft immer besser werden und sich immer besser als Paar auch verhalten. Und jetzt möchte ich gleich etwas sagen, was mir so gutgetan hat, wo du mich in Ruhe gelassen hast. Ich habe mich nicht selber optimiert. Ich habe ein totales Chaos gehabt. Und es hat mir so gutgetan, dass du mich einfach in Ruhe gelassen hast.

00:02:50: Roland: Welches meinst du denn jetzt, Schatz?

00:02:53: Sabine: Ich meine das, wenn ich einpacken muss. Also ich habe Prokrastination heißt das oder man kann auch sagen Aufschieberitis. Also wenn ich einpacken muss, dann graut mir schon davor, dass ich so viele Entscheidungen treffen muss. Was nehme ich jetzt mit? Welche Hose nehme ich mit und welches T-Shirt? Also ich schiebe es, bis ich dann im Stress bin und dann nehme ich alles mit. Und dann ist der Koffer zu voll.

00:03:15: Roland: Ich finde, da bist du jetzt ein bisschen zu kritisch mit dir, weil wenn man zum Beispiel die Zeit her nimmt vor Zakynthos. Für alle, die das nicht wissen, wir machen auch Seminare auf Zakynthos und da sind wir dann drei Wochen in der Sommerakademie und dort finden ein paar Seminare von uns geleitet statt. Da muss man schon überlegen, wenn man nach Griechenland reist, was man da alles mitnimmt. Und wir hatten davor wirklich, wir hatten sogar glaube ich zwei Tage noch davor eine Fortbildung, wo wir Kolleginnen und Kollegen fortgebildet haben. Ich weiß nicht, wohin wir sie geschickt haben.

00:03:50: Sabine: Das konnte ich leider nicht einpacken. An diesem Tag habe ich dann diese Fortbildung gehabt und dann musste ich das schieben, schieben, schieben. Aber ich schiebe es eben so auch.

00:03:58: Roland: Ich finde es wirklich gut, dass du sagst, weil ich war ja früher der Oberoptimierer. Und ich früher hatte gesagt, hast du schon eingepackt, hast du schon eingepackt? Und ich habe mir gedacht, sie macht das schon. Sie hat ihr Tempo.

00:04:11: Sabine: Das finde ich großartig. Wie hast du das geschafft? Wie konntest du das aushalten?

00:04:16: Roland: Wenn ich dir vorwerfe, dass du einpacken sollst, lenke ich ja nur von mir selber ab. Und ich habe mir zugeschaut, was wir da alles für Kapriolen schlagen.

00:04:28: Sabine: Ich habe dann gesehen, dass dein Koffer schon halb voll ist und dass du schon sehr viel hergerichtet hast. Und ich habe mir gedacht, der Streber hat schon gepackt.

00:04:39: Roland: Und ich habe mir gedacht, sie macht das schon. Also ich möchte betonen, ich war im Vertrauen.

00:04:45: Sabine: Am Ende wird alles gut. Und wenn es noch nicht gut ist, ist es noch nicht das Ende.

00:04:49: Roland: Sabine, wir haben einen Podcast aufgenommen, so alles gut. Stimmt so nicht.

00:04:54: Sabine: Vieles ist gut. Am Ende ist der Koffer ja dann doch gepackt. Aber um wie viel Uhr ich das dann mache und in welchem Chaos, das sei dahingestellt.

00:05:00: Roland: Wie bitte? Was? Vieles ist gut, manches ist sehr gut und manches ist in Bearbeitung oder so ähnlich haben wir es gesagt.

00:05:09: Sabine: Ja, vieles ist gut, manches ist sehr gut.

00:05:12: Roland: Manches ist in der Bearbeitungsebene.

00:05:16: Sabine: Mensch, jetzt weiß ich es gar nicht mehr. Es war nämlich sehr gut.

00:05:19: Roland: Wir haben nicht ordentlich optimiert.

00:05:21: Sabine: Ich muss mich noch optimieren. Ich muss noch besser werden.

00:05:25: Roland: Also was wir euch einladen wollen, ist auch zu schauen, wo sind da deine strengen Richterinnen und Richter, die sagen, also eine Beziehung, die nicht das hat, da geht es nicht gut. Und jetzt müssen wir noch einen Dialog machen. Und jetzt müssen wir noch dieses Buch lesen etc. Anstatt einfach zu sagen, Schatzi, wir machen uns morgen ein Date aus und gehen einfach wohin.

00:05:50: Sabine: Genau, damit bin ich schon bei dem Punkt, wo ich laut innerlich geschrien habe, nein, nein, nein, das kann es nicht sein. Ich komme jetzt wieder zu dem Artikel zurück, das gestanden ist, ja das braucht man auch nicht, diese Dates, weil die werden ja auch empfohlen von den Expertinnen und Experten, zum Beispiel von uns. Nein, das braucht man auch nicht. Man muss keine Dates machen. Dann hat man halt vier Jahre lang kein Date. Und da hat alles in mir aufgeschrien. Ich habe mir gedacht, nein, das kann es nicht sein, dass man sagt, ja, das Leben ist halt anstrengend. Ja, es ist, wie sagt man, die Rush-Hour des Lebens. Da ist einfach sehr vieles auf einmal. Man hat vielleicht kleine Kinder, man macht gerade im Job irgendwelche Karrieresprünge oder macht neue Dinge und muss vielleicht auch noch die Wohnung einrichten oder sonst was. Ja, stimmt, das sind schon die Rush-Hour. Und da kann eben nicht alles optimal laufen. Aber zu sagen, ja, dann machen wir halt keinen Abend gemeinsam für die nächsten fünf Jahre, nein, das finde ich nicht gut. Ich finde es wichtig, diese Zeiten sich auch noch zu gönnen. Und die müssen aber auch nicht perfekt sein. Einfach nur exklusive Zeit. Wie, wo, wann, ist wirklich egal. Ja, und wenn es das Kaffeehaus nebenan ist, so wie wir das manchmal machen, allein die zehn Minuten, wo wir den Cappuccino trinken, tun mir schon gut. Und wenn ich das nicht habe eine Zeit lang, dann rege ich mich auf.

00:07:09: Roland: Das stimmt.

00:07:11: Sabine: Wirklich, aber es geht nicht.

00:07:13: Roland: Nein, mir ist jetzt eingefallen, ein Paar, das wir länger begleiten schon, wo dann die Frau gesagt hat, Schatzi, wenn du willst, ich lasse mir eine schönere Nase machen. Und er hat gesagt, ich liebe dich, weil du die, ich weiß nicht, was sage ich jetzt, irgendeinen Namen, ich sage jetzt die Sabine, weil du die Sabine bist, aber mir geht es nicht um ein optimales Gesicht. Und sie war fast erstaunt. Sie hat gesagt, aber Entschuldigung, ich höre doch dort in den Medien, in deinen Medien, wie wichtig es ist, schaue mich in den Spiegel, sehe, was an mir alles nicht passt, aber wenn ich nicht, sie hat es anders gesagt, aber ich sage es jetzt im Titel, verbunden mit unserem heutigen Podcast, wenn ich nicht optimiert bin, kann es sein, dass du mich wirklich liebst? Das war sehr berührend. Und interessant war, er hat, das Team ist dagegengehalten und hat gesagt, ich liebe dich, weil du die, bleiben wir jetzt wieder dabei, die Sabine bist. Und natürlich gibt es da oder dort etwas, wo ich sage, da gibt es Luft nach oben, aber bitte lass doch deine Nase in Ruhe.

00:08:19: Sabine: Ich habe auch so ein Thema gehabt mit meiner Nase. Die war mir immer viel zu groß, als Jugendliche. Und dann habe ich als junge Erwachsene, das auch mal erzählt einer Freundin. Und dann hat sie gesagt, naja, aber wenn du diese Nase nicht hättest, dann wärst du ja nicht die Sabine Bösel. Das fand ich total nett, weil ich gedacht habe, ja, das gehört zu mir und das ist so. Mittlerweile empfinde ich es auch so, das gehört zu mir, fertig. Vor allem, ich werte es nicht mehr. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist halt meine Nase.

00:08:50: Roland: Mir fällt ein anderes Beispiel ein, das kommt nicht so selten vor oder kommt öfters vor, dass ein Partner sagt, zum Beispiel, bitte pflege dich oder nimm ein anderes Parfum. Dann kann ich nicht sagen, na gut, raus aus der Optimierungsfalle, du nimm mich so wie ich bin. Dann ist in diesem Moment, aber wirklich in diesem Moment das Parfum ausrangiert und wird weiter geschenkt. Es gibt vielleicht jemanden, der dieses Parfum, nennen wir es Muchos Brutal, gut brauchen kann. Aber wenn ein Partner sagt, ich kann dich nicht mehr riechen, dann kann man nicht sagen, die Bösels haben gesagt, keine Optimierungsfalle, sondern dann geht es in Richtung auch Befindlichkeiten. Das heißt, uns geht es darum, mit dem Podcast aus einer Distanz auf die Beziehung zu schauen, wenn du in einer Beziehung lebst, schau mal von außen, wo ist es wichtig, wo ist es wirklich wichtig, den einen oder anderen Akzent zu setzen, zum Beispiel zu sagen, wir haben uns jetzt schon drei Jahre vorgenommen, wir gehen ab Herbst in die Tanzschule, es wirklich einmal umzusetzen, nämlich zu starten, weil der Start, wissen wir, ist oft das Wichtigste. Aber die ganzen anderen Dinge, es muss noch das Zimmer zusammengeräumt werden bis dorthin und die Kinder müssen das haben und das und das und das, einfach eine Liste zu machen, ich finde nach wie vor das Eisenhower-Prinzip ein wunderbares Prinzip, das könnt ihr nachschauen, wie das funktioniert, aber dass man sich schaut, was ist wichtig, was ist dringend, wie gehe ich es dann an und dann auch manche Sachen loszulassen, zu sagen, ja, das haben wir jetzt eben nicht gemacht und lassen wir es los und dafür haben wir, wie du gerade sagst, ein Cappuccino getrunken.

00:10:43: Sabine: Ich bin sehr froh, dass, wie wir jung waren, hatte ich da, zum Beispiel was unsere Wohnung betrifft, das war wirklich herrlich, dass ich tiefenentspannt war, dass wir diese, wie man in meiner Kindheit gesagt hat, russische Beleuchtung, sprich, also es war eine Glühbirne.

00:11:00: Roland: Ja, meine Mutter hat sie immer sehr aufgeregt.

00:11:02: Sabine: Deine Mutter hat es gesehen, durchs Fenster, von der Gasse aus und hat gesagt, jetzt habt ihr immer noch keine Lampe. Und ich habe immer gedacht, ja, ich habe jetzt anderes zu tun. Ich konnte völlig gelassen mit dieser russischen Beleuchtung leben und manches auch im Wohnzimmer war auch ein bisschen eine Lehre für mich.

00:11:23: Roland: Es gibt auch Sicherheit. Also meine Mutter hat sich da auch immer sehr sicher gefühlt. Die war nämlich eine Ober-Selbstoptimiererin und andere natürlich auch. In erster Linie wollte sie meinen Vater optimieren und mein Vater hat auf so Schmierzetteln geschrieben und sie hat gesagt, bitte Herbert, nimm dir doch ein gescheites Zettel.

00:11:41: Sabine: Ich höre, wenn du das sagst, muss ich auch lachen, es war wirklich genau dieser Tonfall.

00:11:45: Roland: Obwohl es schon lange her ist. Aber sie wollte ihm auch erziehen.

00:11:49: Sabine: Dein Vater war wirklich lustig, wenn er seine Reden gehalten hat, hat er ja diese alten Kassazetteln genommen. Früher hat man ja diese Rollen gehabt, wo man auf der Rückseite was schreibt. Da hat er die Rechenmaschine etwas gerechnet und dann war so eine Rolle drinnen und die Rückseite war leer. Vorne sind die Zahlen gestanden und er hat sich diese Kassarollen, die benützt waren, nicht die leeren, die benützten Kassarollen genommen und hat sich da seine Reden draufgeschrieben und hat während er geredet, hat er das so weitergerollt. Es waren lange Rollen. Es waren lange Rollen, es waren auch lange Reden, aber es waren auch gute Reden. Und ich fand das so lustig, so originell. Es war echt super.

00:12:31: Roland: Das heißt, wenn du in Beziehung lebst, mal noch nachzufragen, was ist denn die Essenz dessen, dass du mich liebst, dass du mit mir leben willst, ist es wirklich nur dann, wenn meine Nase gerade ist oder schief ist oder ich weiß nicht, blau, grün, gelb ist, oder ist es, weil ich so eine bestimmte Atmosphäre ausstrahle, ist es das Lachen, die Augen, nicht gleich wieder in die Optimierung hineingehen. Und, ja, da bin ich bei dir, Akzente setzen. Und das könnte ich am besten sagen. Und sich da auch treu bleiben, weil wir wissen, das wissen wir wirklich nach 50 Jahren eigener Beziehung und 35 Jahre Paare begleiten, kontinuierlich, kontinuierlich immer wieder etwas für die Beziehung zu tun. Aber weniger jetzt, um es zu optimieren, sondern um die Verbindung einmal zu stärken.

00:13:32: Sabine: Ja, es geht um die Verbindung. Also wenn die Verbindung reißt, dann hört sich der Spaß auf, auch die Schrulligkeiten und so, wenn du dann zum Beispiel eben, ich komme noch auf dieses Parfum zurück, wenn du dann sagst, naja, ich will aber dieses Parfum, auch wenn du es nicht magst, da haben wir dann sicher einen Wickel miteinander. Aber wenn du sagst, ja, ich muss jetzt meine Stöße im Büro, das musst du sagen, das darf ich nicht sagen.

00:13:56: Roland: Ja, ist schon okay, Sabine, sie ist Ihnen weit weg.

00:14:01: Sabine: Die Stöße im Büro, die dann nach links und rechts geschoben werden.

00:14:05: Roland: Da ist wirklich Optimierungsbedarf.

00:14:07: Sabine: Was ich aber dann Lustiges mache, ich fange an, diese Stöße zu ordnen, was überhaupt geht im kleinen Zimmer.

00:14:11: Roland: Ja, solange du nicht ins Altpapier gibst, ist eh schon viel geholfen.

00:14:17: Sabine: Das mache ich nicht. Aber was ich ein lustiges Verhalten habe, und da haben wir ja früher öfter gestritten über das, nämlich wenn eine Woche sehr voll ist und ich viele Termine habe, wo ich sozusagen getaktet bin, Frau Bösel, Sie sind getaktet, und dann habe ich das Gefühl, ich muss, weil das damals dieser Herr da zu dir gesagt hat, Herr Bösel, Sie sind getaktet.

00:14:39: Roland: Wo ich im Nachtcafé in SWR eingeladen war zur Diskussion.

00:14:44: Sabine: Herr Bösel, Sie sind getaktet. Und wenn ich das Gefühl habe, meine Woche ist getaktet, dann brauche ich einen Auslauf, wie so ein kleiner Hund.

00:14:55: Roland: Bist du einfach in die Stadt gefahren?

00:14:57: Sabine: Ich setze mich aufs Rad oder gehe zu Fuß, egal, und mache irgendwelche Einkäufe. Und wir haben so viel gestritten darüber, weil du gemerkt hast, ich tue eigentlich da sehr viel Zeitvergeuden.

00:15:11: Roland: Angewandte Zeitverschwendung. Was? Angewandte Zeitverschwendung.

00:15:18: Sabine: Angewandte Zeitverschwendung.

00:15:20: Roland: Wie schön ist das? Ich habe mir gedacht, mein Gott, jetzt können Sie sich doch optimieren, und da können Sie etwas Gutes für sich tun, und ich habe gar nicht verstanden, dass dieses rausgehen und bei der grünen Erde die schönen neuen Möbel sich anzuschauen.

00:15:40: Sabine: Da riecht es so gut bei der grünen Erde. Es ist so herrlich.

00:15:43: Roland: Es ist so gesund.

00:15:44: Sabine: Wenn ich da reinkomme, wenn ich reinkomme bei grüner Erde, dann fühle ich mich schon gesund. Es ist alles so gesund.

00:15:51: Roland: Die seltene Erde. Sagst du ja?

00:15:55: Sabine: Nein, es ist grüne Erde, gesunde Erde. Also zum Beispiel das, und dass ich dann dort zwei Kerzen kaufe, ist natürlich jetzt vom Zeitaufwand kann man schon sagen, es ist angewandte Zeitverschwendung. Das ist ein sehr schönes Wort, finde ich.

00:16:10: Roland: Es ist irgendwie so etwas Kontemplatives, so ähnlich wie ich, du wurdest dich früher aufgeregt, als ich am Fußballplatz gegangen bin, es ist ja wirklich, es rennen 22 Maxln einem Ball nach, und die einen wollen unbedingt gewinnen und tun dann so groß, und die anderen tun, wenn sie verlieren, wie wenn die Welt zusammenbricht, wie wenn sie es nicht in Betracht gezogen hätten, dass es auch ein Verlieren gibt.

00:16:32: Sabine: Ja, und du bist aber oft so effizient, dann arbeitest du, wir machen ein Seminar, wo wir wirklich etwas Sinnvolles machen, und wirklich die Zeit gut nützen, und dann willst du einmal angewandte Zeitverschwendung machen, und fährst dann zu Rapid, also zum Fußballplatz, Jetzt hast du es gesagt. Wolltest du das nicht verraten?

00:16:52: Roland: Naja, es ist eh bekannt, aber ich finde auch,

00:16:56: Sabine: bei dem schrecklichen Wetter, fährt er dorthin, das ist ja furchtbar, und denkt man dann, nein, es scheint wichtig zu sein, jetzt einmal irgendwas zu machen, was nicht so nur sinnvoll ist, und wo man etwas weiterbringt, sondern eben ein bisschen Zeitverschwendung, und weißt du, was meine Mutter mir oft vorgeworfen hat, dass ich trödel, trödeln, und ich weiß noch, dass ich viele Therapiestunden damit verbracht habe, mich selbst, dass ich mir dieses Trödeln abgewöhne, weil das ja nicht in Ordnung ist, da verschwendet man ja Zeit, beim Trödeln, und, wenn ich aber angestrengt gearbeitet habe, und getaktet war, dann brauche ich das Trödeln, genau das brauche ich dann.

00:17:35: Roland: Jetzt, wo du das erzählst, fällt mir ein, ich bin oft bei mir zu Hause am Bett gelegen, und habe dann, das war da gerade, wie der Jochen Rindt, Rennfahrer war, und habe auf das Bild geschaut, und habe dann so sinniert, wie dem sein Leben ist, und so weiter, und meine Mutter ist reingegangen und hat gesagt, hast du nichts zu tun? Und das ist nicht einmal passiert, sondern immer wieder, anstatt, dass ich auch sagte, hey Roland, super, dass du dich da, ja, mit dir beschäftigst, weil die Alternative war ja, dass meine Großmutter im Nebenzimmer war, die meistens gerufen hat, sie will sterben, also da war es doch schon, Jochen Rindt war attraktiver, war attraktiver. Irgendwann haben wir gedacht, ich muss da irgendwas tun, und ich weiß noch, dass ich dann mein Zimmer so zusammengeräumt habe, dass das wie eine Ausstellung war. Da war meine Mutter dann zufrieden, das heißt, ich habe es dann optimiert, aber es war dann eine Ausstellung und kein, kein, nichts mehr zum Leben. Und vielleicht, wenn du jetzt zuhörst, spüre auch einmal hin, wo ist deine Beziehung, wenn du in einer Beziehung lebst, wenn du gerade in keiner Beziehung lebst, wie war es in der letzten, war das ein Leben, oder war es mehr eine Art Überleben im Optimierungsmodus, wo du entweder mit dir oder mit deinem Partner nicht zufrieden warst, wo du vielleicht deinem Partner gesagt hast, jetzt musst du noch das machen, jetzt musst du noch, weiß nicht, was das vergrößern lassen, oder du musst das verändern, wo aber es nicht um Begegnung geht, weil Sabine, wenn es gut geht, wenn es gut geht, haben wir 90 Jahre. Und die Frage ist, wenn ich jetzt davon, ich weiß nicht, 20 Jahre abziehen muss, weil ich da mit Optimierung beschäftigt bin, wenn ich es hochrechne, dann frage ich mich, wozu leben wir eigentlich? Also das ist schon auch, finde ich, ein ernstes Thema. Umgekehrt zu sagen, ja, die Bösel haben im Podcast gesagt, es geht nicht um Optimierung, verändere mich nicht so, liebe mich so, wie ich bin, das geht sich natürlich auch nicht aus, weil, wie wir alle wissen, die bedingungslose Liebe gibt es nur mit kleinen Kindern, nicht mit Partnern. Also das Beispiel von vorhin, wenn jemand sagt, bitte, das Parfum kann ich nicht mehr riechen, kann man schon noch fragen, warum ist das, wie ist das, und das hast du doch so gern gehabt, aber dann ist es weg, wer anderer kann es vielleicht brauchen, das Muchos Brutale.

00:19:57: Sabine: Nein!

00:19:57: Roland: Ja, vielleicht schon, vielleicht riecht jemand anderes gern.

00:20:01: Sabine: Jetzt habe ich noch ein Beispiel, wo dieser Perfektionismus, ich hatte den ja auch, ich habe den ja immer wieder, den Perfektionismus natürlich, und es geht mir viel besser, wenn ich nicht perfektionistisch bin, dann habe ich es irgendwie viel netter mit mir selber. Aber wo ich meinen Perfektionismus auch angewandt habe, war, wie ich schwanger war, und es ging um Geburt, und es sollte halt die optimale Geburt sein. Irgendwann bin ich dann drauf gekommen, damals war das Wort sanfte Geburt, war damals sehr in, und dann bin ich irgendwann drauf gekommen, dass das eigentlich gar nicht geht, weil die Geburt eigentlich nicht sanft ist, aber gemeint war natürlich dieses Ankommen des Babys, dass das sehr sanft ist, und dass das Baby und die Mutter und der Vater Zeit haben, anzukommen oder sich auf das einzustellen, dass das eben nicht mit grellem Licht ist und mit ja, zack, zack, und ja, also dass das irgendwie schön langsam vor sich gehen darf, und wir haben das geplant, ja, wir haben es geplant, wir haben es perfekt geplant, dann war es ganz anders. Ich habe es perfekt geplant, es war ganz anders, und dann bin ich in diverse Gruppen gegangen, so mit Rückbildungsgymnastik oder Stilgruppen oder so, und habe dann mit vielen Frauen gesprochen, und habe auch viel gesprochen mit Frauen, weil ich habe eine Zeit lang, habe ich mit einer Kollegin auch so diese Frauengruppen gemacht, Müttergruppen

00:21:27: Roland: und Frauengruppen geleitet,

00:21:29: Sabine: und mir ist noch keine Frau begegnet, die gesagt hat, ja, die Geburt war dann genauso, wie sie sich das geplant hat. Also, natürlich muss man sich vorbereiten, und sich was überlegen dazu, eh klar, und der Rest ist dann loslassen, und sich dem Fluss des Lebens hingeben, und gerade bei einer Geburt geht es ja um loslassen, und sich auch überraschen lassen, welches Kind kommt denn da? Und wenn ich das so erzähle, bin ich ganz gerührt, weil, das ist so ein großes Ereignis, und mit dem Perfektionismus kommen wir da nicht weit. Loslassen, schauen, was der Fluss des Lebens hat für mich, und, was passiert dann, wer kommt denn da? Und man lernt sich dann erst langsam kennen, dieses Neuwesen, dieses kleine Mädchen oder kleiner Bub, der da kommt, dieses Baby, und dann flexibel darauf reagieren, auf diese Umstände, aha, jetzt haben wir, jetzt sind wir zu dritt oder zu viert, je nachdem, zu fünft, wie reagieren wir jetzt auf diese Umstände, und es ist jedes Mal anders. Und ich habe noch nicht von niemandem gehört, wo die Geburt so perfekt war, wie man sich das gewünscht hat.

00:22:44: Roland: Jetzt kann ich gar nichts sagen. Bin gar nicht optimiert, aber sehr gerührt. Wie du das erzählt hast, hat mir das wieder hergeholt, wie das war, als unsere Kinder geboren wurden, und auch unsere Enkelkinder, waren wir ja nicht unmittelbar dabei, aber, ja.

00:23:02: Sabine: Wir waren in der Nähe, und es war auch jedes Mal anders, jedes Mal aufregend, ein Riesenabenteuer, und, was unser Job ist, als Menschen, flexibel darauf zu reagieren, auf die Umstände, die auf uns zukommen, auf die Aufgaben, die auf uns zukommen. Und es ist eigentlich, was Geburten betrifft, und Kinder, ist es immer ein bisschen anders, als man es gedacht hat.

00:23:24: Roland: Ja, aber es ist irgendwie immer so überraschend, und ich weiß noch, bei unserem ersten Enkelkind, ich bin da reingekommen, und das ist da gelegen, hat nur eine Windel angehabt, und war ganz nackt, weil es dem Baby auch so heiß war, und da war nichts mit Optimierung, da war, schön, dass du da bist. Und das habe ich jetzt auch gespürt, wie du es gesagt hast.

00:23:49: Sabine: Ich war sehr gerührt, ein Enkelkind zu bekommen, also ich war im Vorfeld schon sehr gerührt, und ich weiß noch, wir gehen da die Stiege rauf, sehr andächtig, um unsere Enkeltochter das erste Mal zu sehen. Der Schwiegersohn hat uns dann die Tür aufgemacht, hat uns begrüßt, und wie ich dann dieses kleine Wesen gesehen habe, habe ich einen Lachkrampf bekommen. Das habe ich auch, mit dem habe ich auch nicht gerechnet, weil das so ein, wirklich so überraschend war für mich, es war im Winter, und dieses kleine Baby liegt da nur mit einer Windel, und glüht aber vor lauter Hitze, vor lauter Vitalität und Lebenskraft. Und ich habe einen Lachkrampf bekommen, und gedacht, aha, ich habe gedacht, das ist jetzt so ein heiliger Moment, aber es war einfach voll die Überraschung.

00:24:34: Roland: Ja, und, es ist auch gut, zu schauen, wo will ich mich persönlich weiterentwickeln, wo will ich mich als Paar weiterentwickeln, weil ich habe es gesehen, bei meiner Mutter, in ihren letzten Lebensjahren hat die Pflegerin ja alles abgenommen, und irgendwie meine Mutter ist immer mehr verfallen, und das kleine Baby will jeden Tag was Neues lernen, will über sich hinaus wachsen, und das will jeder Mensch bis ins hohe Alter. Die Frage ist nur, ist es, weil ich was optimieren muss, ich muss noch das erledigen, dann kann ich sterben, oder ich muss erst noch das machen, dann kann ich erst Kinder kriegen, oder ist es, weil wir in Begegnung kommen wollen, und das wollen wir euch mit diesem Podcast mitgeben, weil es ist ja irgendwie fast paradox, dass wir nehmen einen Podcast auf und sprechen genau über das Thema, weil es eben da auch kein Richtig und Falsch gibt, und vielleicht ertappst du dich gerade und sagst, ah, das muss ich jetzt meiner Partnerin, oder meinem Partner sagen, ich habe bei dem Bösel gehört, es geht nicht um Optimierung, sondern es geht um Begegnung, dann Vorsicht, Vorsicht, dann bist du schon in der Falle, weil dann willst du etwas ausagieren, wo du deinem Partner, Partnerin auch, ja, ein Gegenargument liefern möchtest, vielleicht geht es nur um das, was wir jetzt gerade erlebt haben, ich war jetzt selber gerade sehr überrascht, weil wir überlegen uns natürlich die Podcasts vorher und machen uns ein Konzept, das wir meistens dann während des Podcasts Aufnahme auch verändern, oder ganz über den Haufen werfen, und jetzt war es gerade so, dass ich mir gedacht habe, wo hast du mich da jetzt hingeführt?

00:26:20: Sabine: Ja, das wollte ich aber noch etwas mit Augenzwinkern noch euch verraten, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wir sind natürlich Beziehungsmenschen, wir haben einen Podcast über das Zwischenmenschliche, wir reden viel miteinander, wir unterstützen Paare, dass sie miteinander reden, das heißt wir sorgen, wir schauen sehr viel auf die Verbindung, Verbindung, Verbindung, und Kontakt, und Reden und so weiter, zuhören, und jetzt verrate ich euch noch ein Geheimnis, ich verrate dir ein Geheimnis, falls du auch so jemand bist, der so etwas genießt, nämlich an manchen Samstagen, wo wir frei haben und wo wir jetzt keine To-dos haben, gehen wir dann in ein Lokal und sitzen dort, bestellen unser Essen, und wisst ihr, was wir dann machen? Wir lesen Zeitung. Jeder nimmt sich seine Lieblingsteile von der Zeitung, und wir sitzen nebeneinander und lesen Zeitung, nein, weil wir es einfach genießen, es ist nicht optimiert, sondern und wenn man uns von außen anschaut, denkt man sich nur sehr, die zwei haben sich nichts zu sagen, was ist los mit denen, die reden kein Wort miteinander, aber ich fühle mich dann total verbunden mit dir, dass wir nebeneinander sitzen und Zeitung lesen, und wenn das Essen dann kommt, dann sage ich vielleicht gerade, was ich gerade gelesen habe, oder auch nicht, aber das ist auch ein Stück Verbindung, auch einmal den anderen wirklich in Ruhe zu lassen, und nebeneinander auch etwas zu machen, ja, und das nicht zu optimieren, diese Zeit, das wollte ich euch noch verraten. Falls du vielleicht jemand bist, der auch gerne einmal Zeitung liest, und gerne aber Seite an Seite sitzt, oder der Partner ist in der Nähe, in Rufweite sozusagen, und ich will aber trotzdem in meiner Zeitung versinken, oder in meinem Buch, ist ja egal.

00:27:56: Roland: Vielleicht ist es uns gelungen, mit diesem Podcast dir zu zeigen, dass angewandte Gelassenheit und persönliche Weiterentwicklung zusammenpassen, dass es kein Widerspruch ist, und dass oft ein Gut genug reicht, und nicht ein Optimierungsprozess passieren muss, und gleichzeitig braucht es dort Entwicklung, wo wir mit manchen Seltsamkeiten des Leben ein Mehr an Akzeptanz, ein seelisches Fußbad ist.

00:28:30: Sabine: Ja, die Akzeptanz, das hast du schön gesagt, die Akzeptanz dieser Seltsamkeiten ist wirklich ein seelisches Fußbad. Es tut einfach gut, dass es akzeptiert wird, meine und deine Seltsamkeiten.

00:28:42: Roland: Und es ist gut, wenn du sagst, lieber Partner, liebe Partnerin, da will ich gern, dass wir uns weiterentwickeln, oder da will ich weder optimieren, noch irgendwas bestimmtes, aber lass uns doch ein Date haben.

00:29:00: Sabine: Ja, ihr Lieben, bleibt dran, angewandte Gelassenheit ist das Stichwort, alles Liebe, macht es gut, und macht es gemeinsam.